1 ) " Они много чего писали ' и " Этой идеей пропитан весь истмат ' ( что капитализм рухнет ) .
Вот я как раз об этом и говорю : секта свидетелей марксизма " тем и убога , что принимает абсолютно все написанное за абсолютную истину в последней инстанции . Точнее - подбирает именно то , что не противоречит лично их пониманию . Я ведь их не случайно называю " свидетелями марксизма " ( по аналогии со свидетелями иеговы ) - та же непоколебимая уверенность что " священное писание " безупречно и имеет все ответы , те же обещания " райской жизни " потом ( например когда созреют материальные условия к революции , когда наступит диктатура пролетариата и капитализм сдохнет сам и неприменно наступит коммунизм , тоже сам . Вот так вот - постучится в двери и скажет : открывайте падлы , это я , коммунизм , пришел... ) . При этом вопрос когда потом и как именно остается открытым . Проблема в том , что как раз таки капитализм сам не сдохнет - тут ошибочка не у основателей ,марксизма , а у их последователей , воспринимающих абстрактные формулировки , буквально . Чтобы капитализм преобразовался не в капиталофашизм ( по вашему выражению ) , необходимы определенные условия и основное из них - наличие теории нового способа производства . А ее как раз и нет в марксизме . Так спрашивается , на каком основании вы делаете вывод о том , что марксизм отвлекает от истирых знаний об реальном устройстве общества и реальных знаний об управлении обществом ? Нет их в марксизме , от слова совсем . Так о чем речь ? Покажите мне хоть одну страницу , где так же безупречно расписано устройство нового общества и его законы , как это сделано в " Капитале " о капитализме . Не покажите , так как нет там ничего ! И то что последователи не смогли развить теорию и соответственно заучивали то , что сами не понимали , не имеет отношения к концепции ошибочности марксизма . Вы и здесь делаете упор на илеологию , на сознание . Надо просто понять - независимого способа управления производством от способа самого производства не бывает СССР попробовал и результат мы видим . Ведь это не серьезно , анализируя причины произошедшего , аппелировать к врагам , предателям и заговорам . Они что , все появились вдруг и не были бок о бок с " истиными " строителями социализма ? Их что злые инопланетяне подменили ? Вот злесь как раз и проявилось то , что называют - базис первичен . СССР наглядно , своей трагической судьбой это продемонстриповал . Ведь именно товарные отеошения были в основе , на всем протяжении его существования , а капитализм лишь высшая форма . А ведь еще Ильич ( а до него и сами основатели марксизма , не так явно правда ) говорил - задача в уничтожении товарного способа производства ! Практика , которая , как вы верно заметили , критерий истины , показала к чему приводят нерешенные задачи . Не удивительно что вы говорите о типе интеллигенции и победе нужной , " правильной " . Я же уже писал - это роднит вас с теми , кого вы так яростно ( и кстати верно ) клеймите . По большому счету и сектанты уповают на сознание , " правильную " партию , нужный пролетариат и т.д.
2 ) " В марксизме везде повторяется что капитализм самовозник "
И это факт , только вот отсюда совсем не следует что социализм а за ним и коммунизм тоже свмовозникнут . Без закончееной теории что это такое , не возникнет . А ее нет в марксизме . Так куда марксизм по вашему уводит , если основатели открытым текстом писали - это задача будущих поколений , которые к сожалению с ней не справились . Вот вы пишите , что надо уничтожить главных упырей . А спрашивается - на основе чего и как вы будете строить новое общество ? Да по старым лекалам , с разницей лишь в том , что будете упирать на идеологию и сознание . Так та самая практика и показала чем все закончилось . Поймите , пока критерии оценок материальных ценностей общества базируются на стоимосной основе , деградация до явной формы капитализма неизбежна . И об этом писали неоднократно классики марксизма и в чем они оказались не правы ?
Вам самому то ничего не напоминает история ( " ...мы пойдем другим путем " ) . Скажу по другому - помните старый советский мультик : плохой дракон терроризировал и эксплуатировал хороших людей труда и находились герои , выжывающие его на бой ... Так вот , в аналогиях общества - этот дракон сидит внутри общества и имя его СТОИМОСТЬ !
Так что не конкретно Ротшильд себя привел на верхушку - не было бы Ротшильдов и компани , были бы обязательно какие-нибудь херотшильды . Система реизбежно порождает Ротшильдов и логически законченная форма капитализма именно фашизм . А не наоборот .
4 ) О классах и социализме напишу - надо ведь очень сжато , максимально информативно и по возможности понятно . А это время... Обещал - напишу .
==секта свидетелей марксизма " тем и убога , что принимает абсолютно все написанное за абсолютную истину в последней инстанции ===
ну и я , когда пытался понять марксизм своим тогда молодым выносливым и тренированным на высшей математике и механике мозгом - так же и понимал , а разве если все понимают из данной доктрины одно и тоже (что раз капитализм, как и все ранние формации самонаступил независимо от воли и желаний, то и коммунизм тоже так же самонаступит) .. , то все они + я дауны , не понявшие - что там истинно , а что не истинно ?
===Чтобы капитализм преобразовался не в капиталофашизм ( по вашему выражению )====
Капитализм и есть фашизм ( пучка упырей высших фин-магнатов) , не нужно тут капитализм обелять - что типа он еще не фашизм . Только далекий от политики Баклан Обывателевич не понимает, что капиталофашизм просто напялил маски и голограммы кажимости
===Так спрашивается , на каком основании вы делаете вывод о том , что марксизм отвлекает от истирых знаний об реальном устройстве общества и реальных знаний об управлении обществом ?==== Эти основания 100 раз проговорены и расжеваны нами (скучновости, алексботкин, и товарищами из википравды) см. тег "марксизм"- выбрать дискуссии.
===И то что последователи не смогли развить теорию и соответственно заучивали то , что сами не понимали , не имеет отношения к концепции ошибочности марксизма ===
Интересные начала теории которую никто не может развить ( и даже правильно понять). Но тут вы немного скромничаете. На самом деле как теория общественного устройства марксизм конечно полная херь, но вот как манипулятивная доктрина, как ложная теория, как практика глобального наибалова - она работает блестяще- и все манипуляторы от учеников МЭ до франкфурцев и современных умных марксистов ( на форуме МСК много таких, есть там еще убойные антисоветские пидара$ы - калганов бузгалин тарасов какарлицкий ) продолжали и продолжают втирать основные установки маркизма в головы масс просто мастерски ... Используя для втирания убогостей марксизма просто изощренные средства социальной психологии и прочих ПРАВИЛЬНЫХ РАБОЧИХ доктрин общественного устройства и управления массами. Удивительная картина наблюдается (для тех кто в курсах) - новейшие отработанные на массах знания об общественном устройстве и управлении используются для того , что бы втирать гоям марксизмы , театрально причитая при этом - Ах , если бы еще развить марксизм - какая жизнь тогда бы началась ! Прикольный умный маркетинг , жаль только , что молодые марксисты (т.е. реальные облапошенные буратины) ведутся на него , внимая всяким "вестникам бури" "политштурмам" и прочим рупорам М-Э.
===Ведь это не серьезно , анализируя причины произошедшего (перехвата, остановки и демонтажа советского социализма) , аппелировать к врагам , предателям и заговорам ====
Ну вот не верю я что вы тупой, что бы нести такую вот чушь. Если враг Пети подговорил его товарища и он воткнул заточку в печень Пети , то к кому аппелировать то еще ?! К Петеному базису, который продемонстрировал свою нежизнеспособность ? Ну это вообще наглый лохоразвод, уводящий людей от истинных организаторов и убийц.
====основатели марксизма , не так явно правда ) говорили - задача в уничтожении товарного способа производства ! ====
Давайте цитату. Я такого у МЭ не слышал. У них товарное производстсво отомрет само собой по мере самоотрицания самоисчерпания (вот лохотронка- то !) капитализма. Оник как раз и хотели (и пиарили) всемирного развития товарно-денежных отношений капитализма.
===именно товарные отношения были в основе СССР , на всем протяжении его существования===
А в СССР 30-40-50 - да и дальше в разной мере до перестройки разве было товарное производство ? (только фарцыми и бабушками и артельщиками смешить п...у не нужно) . Ну - значит я дебил , и проведите пожалуйста ликбез для меня - что такое товарное производство.
==== сектанты уповают на сознание , " правильную " партию , нужный пролетариат====
Ну значит Ленин сектант ?
Цитата (не дословная)
Причина провала социалистической революции на Западе - отсутствие партии типа нашей.
====капитализм самовозник И это факт==== нет - он был целенаправлено создан ростовщическими (потом банкирскими) домами - вместо этими же банкирами демонтированных дворянско-крестьянских обществ. Более того дворянско крестьянские общества лучшие их представители видя приход капитализма начали всерьез задумываться о социализме , как защите от кап-упырьства - и не только задумываться , и тогда то пришел МАРКСИЗМ.
Прежде чем рассуждать о социализме , не плохо бы определится с тем , что это такое . Так вот : господство госсобственности в условиях товарного производства , даже при наличии столь беспрпцендентных социальных благ , какие были в СССР , не есть социализм и неизбежно ведет к деградации до явной формы капитализма . Что собственно и произошло , о чем и предупреждали классики ( цитаты выше ) . Можете оставаться при мнении что виноваты предатели , но против фактов не попрешь . Неужели не очевидно : допустим вы создали государство с " правильными " управленцами . На основании чего и как именно вы собираетесь осуществлять процессы обмена в обществе , как собираетесь оыенивать в частности труд управленцев ? У вас есть другой критерий , кроме критерия предыдущего опыта . Нет ничего ! На пропаганде и обработке сознания надеетесь выезать ? Так именно это и делал СССР и где он ? Ну ладно - партия прогнила и там оказались недострелянные прелатели А что же тогда случилось с народом ? Откуда такая беззаветная уверенность в сознании , если вся история человечества демонстрирует обратное . Например мракобесы всех мастей не одно тысячелетие пропагандируют свое не убий , не укради и т.д. Только вся история человечества демонстрирвет лишь то , что это всего лиль лозунги . Такие же лозунги и у свидетелей марксизма .
Что еще хотелось бы сказать : да я с вами полностью согласен , в том смысле что :
1 ) Не надо изучать марксизм всем - это бессмысленно . Ведь неграмотное кресттянство поддержало революцию , отстояло советскую власть и без знаний марксизма
2 ) Попытка навязать изучение марксизма обществу , точнее интерпритации его " свидетелями марксизма " это нейтрализация активных членов общества и она выгодна охранителям существующего строя
3 ) Основная масса " свидетелей марксизма " не понимает что несет и они неосознанно играют на стороне капитализма
4 ) Пропаганда марксизма на уровне СМИ это сознательно спланированная акция и хорошо оплачиваемая и имеет своей целью полсунуть своего рода библию населению : терпите да воздастся - такова суть промывки мозгов баранам
4 ) Организаторы всего этого беспредела прекрасно осознабт серьезность учения , а так же то , что ответов в нем нет : в том смысле , что там нет " инстрвкции к применению " а потому он чрезвычайно полезен для навязывания . Практика СССР это наглядно подтвердила : чиновники от марксизма в свое время монополизировали право его трактовать и пусть и неосознанно на начальном этапе , но породили огромную армию бездарностей и паразитов и это увело страну от решения необходимых задач .
Так что я полностью понимаю и разделяю ваше негодование , только оно должно быть направлено на " свидетелей марксизма " . Теория здесь ни при чем . Только это ни в коем случае не означает - давайте будем правильно изучать марксизм . Еще раз повторюсь - это не только не нужно , это вредно к массовому изучению . Чтобы понять что капитализм дерьмо и является причиной нищенской даже не жизни , а существования людей , деградацией сознания , нравственности и вообще всего к чему прикасается эта уродливая формация , изучать многотомные труды не надо . Вопрос ведь в том - что делать . Варочем извечный русский вопрос . Самое смешное , что большинство оивет знает - надо обьединяться . Беда в том , что никто не знает как подойти к рпшению этой задачи .
Вы ничем не отличаетесь от свидетелей марксизма , анализируя его . Видимо вывод о том , что капитализм ( как высшая форма товарного ) , вы делаете на основании этой цитаты ( как пример ) :
" Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью…
Теперешняя стоимость - эта стоимость товарного производств, но с изменением товарного производства «изменяется» также и стоимость, т. е. сама по себе стоимость остаётся, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость - категория свойственная товарному производству и исчезает вместе с ним (см. Дюринг) точно также она не существовала до него. Отношения труда к продукту труда не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него.
Ф.Энгельс - К.Каутскому. 20 сент. 84 г. СС. Т. 36, с. 11
Только лишь на основании единственного слова - " отомрет "
А ничего , что :
Пожелание, чтобы, например, меновая стоимость из формы товара и денег не развивалась в форму капитала или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развился в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. I, с. 101
Или так :
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством.
Там же. Т. 46, ч. II, с. 149
И наконец открытым текстом :
Во всяком случае, никто не выяснил лучше и определеннее, чем сам Риккардо, что буржуазное производство не является производством богатства для производителей (как он неоднократно называет рабочих), что, следовательно, производство буржуазного богатства отнюдь не есть производство «изобилия», предметов необходимости и роскоши для людей, которые их производят, а между тем дело должно было бы обстоять именно так, если бы производство являлось бы лишь средством для удовлетворения потребностей производителей, таким производством, в котором господствовала бы только потребительная стоимость.
К.Маркс. Теории прибавочной стоимости. С.С, Т, 2
И наконец , для тех кто изучал марксизм так же как свидетели :
…меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримы.
Что еще я могу добавить к тому что привел , чтобы можно было сделать очевилные выводы , разве что это :
Потребительная стоимость сама играет роль экономической категории. Где играет эту роль, вытекает из самого анализа рассматриваемых отношений.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. II, с. 149
К.Маркс. Капитал. Глава семнадцатая. CC, т. 23 С. 551
Ну и наконец , Ильич , сформулировавший немного конкретнее :
А строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма.
В.И.Ленин. О кооперации. ПСС, т. 45, с. 369
Весь вопрос в том , что никкто из свидетелей не понимает что означают ОТНОШЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ .
И еще несколько слов об СССР И ОПРЕДЕОЕНИЕ КЛАССОВ ( угадайте особый класс в СССР ) :
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т, 39, с. 21
Если не понятно , то подсказка от марксизма для тех кто знакомился с ним методом свидетелей марксизма :
Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером.
К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273
А теперь скажите мне в чем ошибоись классики и чего не было предсказано .
А вот о чем предупреждал Ильич и что не было сделано ( и где СССР ? )
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21
Если не понятно , то подсказка от марксизма для тех кто знакомился с ним методом свидетелей марксизма :
Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером.
К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273
А теперь скажите мне - где не сбылись предсказания классиков и что они не сумелм предвидеть ... Ах да - предательство видимо ...
А вот о чем предупреждал Ильич и что получилось в результате ( где СССР ? )
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21
Если вы думаете , что достаточно сделаиь госсобственность , обьявить ее общественной , расстрелять врагов народа и дело в шляпе , то вот что говорили ненавистные вам основатели :
Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.
Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. Гл. II: Очерк теории. С.282
Что - опять не правы оказались ? Просто предателей не достреляли ? Ну-ну ...
Теперь о том что думали о социализме классики ( разве было это в СССР и где этот СССР ) . Что , опять просто угадали и морочат людям с правильным сознанием голову ?
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой.
Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии.СС, т. 4, с. 148
==А теперь скажите мне в чем ошибоись классики и чего не было предсказано ===
М и Э ошиблись (или целенаправленно уводили ) во всем . Перечислять охоты нет - т.к. по тегу "марксизм" несостоятельность данных ими представлений об обществе, капитализме и путях к социализму и коммунизму разбиралась уже сотню раз. Потрудитесь перечитать интересующие вас моменты. .
Надерганные вами цитаты МЭ -вообще какая то бессвязная бессмысленная фуфлология. Попробуйте озвучить ваш тезис (или наш тезис с которым вы не согласны) - и уже потом подкрепить его (или опровергнуть наш) цитатой МЭ. А так я просто не понимаю, что они доказывают или опровергают. .
===А вот о чем предупреждал Ильич и что не было сделано ( и из-за этого погиб СССР )
- Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21======
Ну во первых этой статьей Ленин как раз опровергает ваш экономизм и весь марксистский детерминизм производительных сил в целом. Здесь Ленин, как раз и говорит, о том , что ПЕРЕВОРОТ В СОЗНАНИИ - есть более КОРЕННОЙ переворот , чем просто свержение буржуев большевиками (которое то же есть ЧУДО Ленинского гения!!!)- такой переворот в СОЗНАНИИ при закреплении которого коммунизм сделается непобедимым.
- Это (коммунистические субботники) - начало переворота, более трудного, более существенного, более коренного, более решающего, чем свержение буржуазии, ибо это - победа над собственной косностью, распущенностью, мелкобуржуазным эгоизмом, над этими привычками, которые проклятый капитализм оставил в наследство рабочему и крестьянину. Когда эта победа будет закреплена, тогда и только тогда новая общественная дисциплина, социалистическая дисциплина будет создана, тогда и только тогда возврат назад, к капитализму, станет невозможным, коммунизм сделается действительно непобедимым.
Далее, что бы лигитимнуть и закрепить этот свой важнейший тезис , Ленин делает реверанс марксизму:
- Эта новая дисциплина не с неба сваливается и не из добреньких пожеланий рождается, она вырастает из материальных условий крупного капиталистического производства, только из них. Без них она невозможна. А носителем этих материальных условий или проводником их является определенный исторический класс, созданный, организованный, сплоченный, обученный, просвещенный, закаленный крупным капитализмом. Этот класс - пролетариат.
Но это не так , и реальность опровергает этот марксистский тезис озвучиваемый Лениным - как раз в странах крупного кап-производства , пролетариат буржуазией воспитывается и дрессируется - совершенно в обратную сторону - в направлении проститутки и наемника. А в бывшей РИ - чудеса героизма и сознательности показывают как раз крестьяне или недавние крестьяне-рабочие немногочисленных заводов России, которые еще не успели как следует пройти воспитательную школу крупного капитализма (школу роботизации, атомизации и манипуляции сознания) и потому ленинско-большевитская пропаганда действует на них в благую сторону. . И тут же в мозг усыпленных маркситов Ленин вносит ересь в виде подправленного марксисткого определения классов (как неимущих пролетариев продающих себя и буржуев) , суть поправки которого в том, что он уже делит народ на паразитов и трудящихся в общем. От этого определения до "трудящееся население" и "трудовой народ" лишь один шаг - и он будет сделан !!!
- Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Понятное дело, что Ленин выделяет среди всего трудящегося населения пролетарский авангард и отводит ему роль героя , который "пробивает дорогу к созданию нового общества, в котором не будет места эксплуататорам." Но мы то понимаем, что за этим "пролетариатом" скрывается он и его партия РКП(б) (из кого бы она не состояла). Предположим, например, что в России того времени рабочих крупных заводов (Питера, Москвы , Донбасса , Н Новгорода , московской пром-зоны и Урала), которые лучшей своею частью действительно явили собой ударную силу большевиков , не было бы вообще , а вся Россия представляла бы собой АБСОЛЮТНУЮ массу неиндустриальных малых городков типа Смоленска, Арзамаса и Пензы . Стала ли возможной в этих условиях Социалистическая Революция ? Да почти так и было, просто в этом гипотетическом случае, большевикам пришлось бы перенести в своей агитации акцент с "пролетарского" на "трудовой" и "эксплуатируемый" , точно также набрав свою армию, из кустарей, разночинцев и крестьян. Как в более чистом виде сделали Кастро и Че , Мао и другие коммунисты, движуху которых потопил в крови мировой банкиро-фашизм в 60-70 хх гг.
Как говорит старая мудрость - если идея захватила массы, то она становится материальной силой, главное что бы идеи были правильными и ее мозг-генератор были коммунистическими фанатиками (а не словоблудами марксизма) - остальное по-боку.
Так что в данной статье мы как раз и видим, что Ленинизм - это с методологической точки зрения - легитимация и продавливание коммунизма и социалистической революции даже в понятийной среде врага. И ведь тут нужно еще понимать, что Ленин не ограничивался идеями местечкового социализма типа чучхе или славянофильства, а двигал голобальный суперсистемный коммунистический проект в ЗАПАДНОЙ среде абсолютной либерализации и марксотизации сознания и мышления (контролируемых глобальными банкирами)..... А вот троцкизм (нужно отдать ему должное) , наоборот - есть троянское продавливание кап-реставрации и АНТИкоммунизма в коммунистической среде ( в данную эпоху- в большевитской), и в наших материалах по тегу "марксизм", как раз и доказано (и показано), что троцкистское гашение коммунистической веры , идеалов и устремлений проходило (в 60-х 80х гг) именно через навязывание подлинного марксизма (его обманок, примитивизмов, противоречий и либерально-индивидуалистического миросозерцания)
Тут подходим к вашей цитате, в которой (в одной вырванной фразе!!! из времен перехвата власти у буржуев) вы хотите увидеть причину уничтожения СССР 70 лет спустя :
- Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это - дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности...
Ну прочитал я - и что дальше ?
Ну свергли эксплуататоров ? Да. Отменили их собственность и всякую частную ? Да. Сделали громадный шаг в расвитии призводительных сил ? -да. Отменили различие между городом и деревней ( в смысле возможности эксплуатировать) - когда как , во времена становления СССР (индустрии ВПК науки) - наоборот , "эксплуатировали" всей страной , потом в 70- х наоборот дотировали. Ну есть различие , нет различия - Объясните, как вы здесь (город-село) понимаете - в чем был косяк для существования СССР ? Различие между людьми физического и людьми умственного труда ? - да. Каждый в СССР выбирал кем стать - все пути открыты. Крестьяне становились кем душе угодно. Мелкое производство - да устранили. Старорежимные привычки и косность - устранили еще в 30-х (со сменой поколений в конце 50-х уже почти полностью , даже ПГМ). Ну вот теперь обясните мне - ЧТО по этой фразе Ленина (хотя Ленин-то боялся реставрации как раз оттуда откуда она и пришла в 1953 году - из высшего звена управления) не было выполнено , и как это повлияло на процесс уничтоения СССР ?
В чем они конкретно ошиблись - они утверждали , что пока действует закон стоимости ( основной закон товарного способа производства ) , возврат к капитализму в явной форме неизбежен - цитаты приведены . И где СССР ? Практика показала , что так и случилось , но вам удобнее считать , что просто недостреляли врагов народа . Поэтому бессмысленно пытаться стучать в закрытые двери Вы пишите что вам лень конкретно писать в чем ошиблись основоположники , так и мне лень , потому что я уже стучался к свидетелям марксизма , результат тот же . Две цитаты ( а их огромное число в марксизме ) , открытым текстом говорят , что при действии закона стоимости , результат предсказуем - восстановится наемный труд и частная собственность . Именно это произошло с СССР , но вы , не сомневаюсь , из благих намерений предлагаете наступить повторно на грабли СССР . Тот же Ильич не менее открытым текстом писал - задача в уничтожении товарного способа производства . Ну куда уж прямолинейнее ! У вас - главное правильное сознание , а у свидетелей - диктатура пролетариата и социализм наступит ... сам блин .... А ничего что основоположники писали и тоже неоднократно , что в новом строе будет действовать другая прлитэкономическая категория , не стоимость . И даже указали какая - потребительная стоимость ( цитата тоже приведена );но вы как и свидетели марксизма не услышите ... Кстати , большинство из них искренне " за все хорошее и против всего плохого " только толку то . 2 ) Ленин как раз опровергает ....
Ничего этой цитатой Ильич не опровергает , наоборот подтверждает . Он говорит , что необходимо устранить различие между людьми умственного и физического труда . Знаете что это означает ? Это означает уничтожение материальных условий классообразования ! А как это сделать ? Дело ведь не в том , чтобы " до обеда человек мыл сартиры , а после обеда конструировал самолеты " и не в том , чтобы сравнять уровень жизни человека , занимающегося физическим трудом и человека занимающегося умственным трудом и т.д Тут вопрос принципиальный : дело в том , что материальные причины классообразования именно в разделении физического и умственного труда . Законодательно , административно и т.д. это разделение не устранить , надо создать систему , когда управленцы ( в частности ) представляли из себя производственную ячейку , со своим продуктом труда , оцениваемым именно на стадии потребления . Только так можно восстановить обратную связь между управляемыми и управляющими ( " я начальник - ты дурак " - родом из СССР ) . А у вас есть МЕРА ТРУДА ?! Нету ее !!! ПРИ ТОВАРНОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА ЕЕ ТАМ В ПРИНЦИПЕ НЕТ . Стоимость дает только количественные критерии оценок результата трудовой деятельности . А вот потребительная стоимость ... Об этом и писали классики , но ни вы , ни свидетели , этого не слышите и вместе предлагаете повторить печальный опыт СССР , правда каждый по своему .
3 ) Коммунистические субботники , как начало переворота
Это идеология и она долго не протянет , опыт СССР это наглядно подтвердил , но у вас просто не достреляли врагов народа . Если бы так просто ... Тот же Ильич писал что задача в исключении товара из экономики , должен быть продукт . Товар создается с целью прибыли , пусть и " социалистический " , продукт это набор потребительных качеств и создается для удовлетворения потребностей . Просто лозунгами и идеологией из товара продукта не сделать . Должны быть иные критерии оценок и материальных богатств и труда , производящего не товар с ыелью продажи , а продукт с целью удовлетворить потребрость . И здесь превращение на основе лозунгов и идеологии , невозможно . Должна быть принципиально другая экономика , не совместимая со стоимостной . Об этом писали основоположники . Но у вас виноваты враги народа , а вот у свидетелей отсутствие диктатуры пролетариата .. Практика наглядно подтвердила , чем все кончилось . Неужели не очевидно , что только количественные критерии , а других товарное производство не имеет , не дадут , принципиально не дадут , решить эти задачи
Так я и озвучил хренову тучу тезисов ( в другом комментарии ) . И я вижу отсутствие интереса и понимания . Чем все кончится - я уже знаю на опыте общения со свидетелями марксизма . Так что , извиняюсь за беспокойство . А вы продолжайте бороться с ветряными мельницами . Ведь главное не результат , а комфортное состояние сознания . И собственно это верно . Мне же комфортно не стучатся в закрытые двери . Удачи вам .
===пока действует закон стоимости ( основной закон товарного способа производства ) , возврат к капитализму в явной форме неизбежен - цитаты приведены .... А у вас есть МЕРА ТРУДА ?! Нету ее !!! ПРИ ТОВАРНОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА ЕЕ ТАМ В ПРИНЦИПЕ НЕТ . Стоимость дает только количественные критерии оценок результата трудовой деятельности . А вот потребительная стоимость ... Об этом и писали классики===
Мы с вами говорим на разных языках. Вы все меня тыкаете некой стоимостью - а мне она глубоко по-барабану.
(если будут возражения и контраргументы по данному материалу , выкладывайте - обсудим)
Далее. Вы так и не ответили на мой настойчивый вопрос - в чем был экономический косяк для существования СССР и как он конкретно причинно-следственно разрушил СССР - т.е. восстановил наемный труд и частную собственность ? Четко и кратко здесь без тумана полунамеков.
И попробуйте доказать, ваш тезис - что в СССР и особенно при Сталине было товарное (ради продажи на рынке и прибыли), а не директивное производство (не считая крестьянских уток , части услуг и винила фарцы ).
И еще - на каждом шагу вы повторяете слоган - что вы не из секты свидетелей марксизма , но слоган доказательством не является.
=== дело в том , что материальные причины классообразования именно в разделении физического и умственного труда . Законодательно , административно и т.д. это разделение не устранить , надо создать систему , когда управленцы ( в частности ) представляли из себя производственную ячейку , со своим продуктом труда , оцениваемым именно на стадии потребления . Только так можно восстановить обратную связь между управляемыми и управляющими ( " я начальник - ты дурак " - родом из СССР ).===
А вот это уже дело , спасибо за более менее четкий (для марксиста) ответ.
==дело в том , что материальные причины классообразования именно в разделении физического и умственного труда====
Перевожу на язык логики - вы здесь утверждаете, что в СССР начал образовываться класс угнетателей и угнетенных , по Марксу- класс буржуазии и наемных работников , и что причиной тому было разделение умственного и физического труда.
Хорошо, объясните тогда - кто именно был угнетателем (буржуазией) , а кто угнетенным (пролетариятом) , и когда - с какого периода это наблюдалось. Это очень интересно, так например троцкий уже в 30-х годах зачислил партийцев - управленцев СССР в класс угнетателей (бюрократы) -а за евро-троцкистами все неомарксистские франкфурцы и евро-"коммунисты" повторяли это на протяжении всего периода существования СССР. Вот мне и инетересно , а как у вас , как у правоверного марксиста.
===надо создать систему , когда управленцы ( в частности ) представляли из себя производственную ячейку , со своим продуктом труда , оцениваемым именно на стадии потребления . Только так можно восстановить обратную связь между управляемыми и управляющими =====
Странно вы же абзацем ранее говорили, что -
= Дело ведь не в том , чтобы " до обеда человек мыл сартиры , а после обеда конструировал самолеты =
Ну и как вас понять ? ( в целом ). Как управленцы будут совмещать свой управленческий труд с производственой ячейкой производства ЧЕГО ? ( фу..х - утираю пот -от постижения трудной науки марксизма) если еще при этом , даже таскать бревна после обеда и выезжать на пару недель на прополку или уборку в совхозы вы им запрещаете ? Какой у них "свой продукт" , который будут оценивать (кто ?) на стадии потребления ?
Ради бога - приведите хотя бы один поясняющий пример (по управленцам умственного труда) - а то я на гране полной потери вашей марксистской логики.
и " Этой идеей пропитан весь истмат ' ( что капитализм рухнет ) .
Вот я как раз об этом и говорю : секта свидетелей марксизма " тем и убога , что принимает абсолютно все написанное за абсолютную истину в последней инстанции . Точнее - подбирает именно то , что не противоречит лично их пониманию . Я ведь их не случайно называю " свидетелями марксизма " ( по аналогии со свидетелями иеговы ) - та же непоколебимая уверенность что " священное писание " безупречно и имеет все ответы , те же обещания " райской жизни " потом ( например когда созреют материальные условия к революции , когда наступит диктатура пролетариата и капитализм сдохнет сам и неприменно наступит коммунизм , тоже сам . Вот так вот - постучится в двери и скажет : открывайте падлы , это я , коммунизм , пришел... ) . При этом вопрос когда потом и как именно остается открытым .
Проблема в том , что как раз таки капитализм сам не сдохнет - тут ошибочка не у основателей ,марксизма , а у их последователей , воспринимающих абстрактные формулировки , буквально . Чтобы капитализм преобразовался не в капиталофашизм ( по вашему выражению ) , необходимы определенные условия и основное из них - наличие теории нового способа производства . А ее как раз и нет в марксизме .
Так спрашивается , на каком основании вы делаете вывод о том , что марксизм отвлекает от истирых знаний об реальном устройстве общества и реальных знаний об управлении обществом ? Нет их в марксизме , от слова совсем . Так о чем речь ? Покажите мне хоть одну страницу , где так же безупречно расписано устройство нового общества и его законы , как это сделано в " Капитале " о капитализме . Не покажите , так как нет там ничего ! И то что последователи не смогли развить теорию и соответственно заучивали то , что сами не понимали , не имеет отношения к концепции ошибочности марксизма .
Вы и здесь делаете упор на илеологию , на сознание .
Надо просто понять - независимого способа управления производством от способа самого производства не бывает СССР попробовал и результат мы видим . Ведь это не серьезно , анализируя причины произошедшего , аппелировать к врагам , предателям и заговорам . Они что , все появились вдруг и не были бок о бок с " истиными " строителями социализма ? Их что злые инопланетяне подменили ? Вот злесь как раз и проявилось то , что называют - базис первичен . СССР наглядно , своей трагической судьбой это продемонстриповал . Ведь именно товарные отеошения были в основе , на всем протяжении его существования , а капитализм лишь высшая форма . А ведь еще Ильич ( а до него и сами основатели марксизма , не так явно правда ) говорил - задача в уничтожении товарного способа производства ! Практика , которая , как вы верно заметили , критерий истины , показала к чему приводят нерешенные задачи .
Не удивительно что вы говорите о типе интеллигенции и победе нужной , " правильной " . Я же уже писал - это роднит вас с теми , кого вы так яростно ( и кстати верно ) клеймите . По большому счету и сектанты уповают на сознание , " правильную " партию , нужный пролетариат и т.д.
2 ) " В марксизме везде повторяется что капитализм самовозник "
И это факт , только вот отсюда совсем не следует что социализм а за ним и коммунизм тоже свмовозникнут . Без закончееной теории что это такое , не возникнет . А ее нет в марксизме . Так куда марксизм по вашему уводит , если основатели открытым текстом писали - это задача будущих поколений , которые к сожалению с ней не справились .
Вот вы пишите , что надо уничтожить главных упырей . А спрашивается - на основе чего и как вы будете строить новое общество ? Да по старым лекалам , с разницей лишь в том , что будете упирать на идеологию и сознание . Так та самая практика и показала чем все закончилось . Поймите , пока критерии оценок материальных ценностей общества базируются на стоимосной основе , деградация до явной формы капитализма неизбежна . И об этом писали неоднократно классики марксизма и в чем они оказались не правы ?
Reply
3 ) " Убей упыря "
Вам самому то ничего не напоминает история ( " ...мы пойдем другим путем " ) . Скажу по другому - помните старый советский мультик : плохой дракон терроризировал и эксплуатировал хороших людей труда и находились герои , выжывающие его на бой ...
Так вот , в аналогиях общества - этот дракон сидит внутри общества и имя его СТОИМОСТЬ !
Так что не конкретно Ротшильд себя привел на верхушку - не было бы Ротшильдов и компани , были бы обязательно какие-нибудь херотшильды . Система реизбежно порождает Ротшильдов и логически законченная форма капитализма именно фашизм . А не наоборот .
4 ) О классах и социализме напишу - надо ведь очень сжато , максимально информативно и по возможности понятно . А это время... Обещал - напишу .
Reply
ну и я , когда пытался понять марксизм своим тогда молодым выносливым и тренированным на высшей математике и механике мозгом - так же и понимал , а разве если все понимают из данной доктрины одно и тоже (что раз капитализм, как и все ранние формации самонаступил независимо от воли и желаний, то и коммунизм тоже так же самонаступит) .. , то все они + я дауны , не понявшие - что там истинно , а что не истинно ?
===Чтобы капитализм преобразовался не в капиталофашизм ( по вашему выражению )====
Капитализм и есть фашизм ( пучка упырей высших фин-магнатов) , не нужно тут капитализм обелять - что типа он еще не фашизм . Только далекий от политики Баклан Обывателевич не понимает, что капиталофашизм просто напялил маски и голограммы кажимости
===Так спрашивается , на каком основании вы делаете вывод о том , что марксизм отвлекает от истирых знаний об реальном устройстве общества и реальных знаний об управлении обществом ?====
Эти основания 100 раз проговорены и расжеваны нами (скучновости, алексботкин, и товарищами из википравды) см. тег "марксизм"- выбрать дискуссии.
===И то что последователи не смогли развить теорию и соответственно заучивали то , что сами не понимали , не имеет отношения к концепции ошибочности марксизма ===
Интересные начала теории которую никто не может развить ( и даже правильно понять). Но тут вы немного скромничаете. На самом деле как теория общественного устройства марксизм конечно полная херь, но вот как манипулятивная доктрина, как ложная теория, как практика глобального наибалова - она работает блестяще- и все манипуляторы от учеников МЭ до франкфурцев и современных умных марксистов ( на форуме МСК много таких, есть там еще убойные антисоветские пидара$ы - калганов бузгалин тарасов какарлицкий ) продолжали и продолжают втирать основные установки маркизма в головы масс просто мастерски ... Используя для втирания убогостей марксизма просто изощренные средства социальной психологии и прочих ПРАВИЛЬНЫХ РАБОЧИХ доктрин общественного устройства и управления массами. Удивительная картина наблюдается (для тех кто в курсах) - новейшие отработанные на массах знания об общественном устройстве и управлении используются для того , что бы втирать гоям марксизмы , театрально причитая при этом - Ах , если бы еще развить марксизм - какая жизнь тогда бы началась ! Прикольный умный маркетинг , жаль только , что молодые марксисты (т.е. реальные облапошенные буратины) ведутся на него , внимая всяким "вестникам бури" "политштурмам" и прочим рупорам М-Э.
Reply
Ну вот не верю я что вы тупой, что бы нести такую вот чушь. Если враг Пети подговорил его товарища и он воткнул заточку в печень Пети , то к кому аппелировать то еще ?! К Петеному базису, который продемонстрировал свою нежизнеспособность ? Ну это вообще наглый лохоразвод, уводящий людей от истинных организаторов и убийц.
====основатели марксизма , не так явно правда ) говорили - задача в уничтожении товарного способа производства ! ====
Давайте цитату. Я такого у МЭ не слышал. У них товарное производстсво отомрет само собой по мере самоотрицания самоисчерпания (вот лохотронка- то !) капитализма. Оник как раз и хотели (и пиарили) всемирного развития товарно-денежных отношений капитализма.
===именно товарные отношения были в основе СССР , на всем протяжении его существования===
А в СССР 30-40-50 - да и дальше в разной мере до перестройки разве было товарное производство ? (только фарцыми и бабушками и артельщиками смешить п...у не нужно) . Ну - значит я дебил , и проведите пожалуйста ликбез для меня - что такое товарное производство.
==== сектанты уповают на сознание , " правильную " партию , нужный пролетариат====
Ну значит Ленин сектант ?
Цитата (не дословная)
Причина провала социалистической революции на Западе - отсутствие партии типа нашей.
Цитата
https://ic.pics.livejournal.com/ckychnovosti/32133110/106047/106047_600.jpg
Цитата
https://sun9-34.userapi.com/c847122/v847122799/122df0/smIUABCXxFM.jpg
====капитализм самовозник И это факт====
нет - он был целенаправлено создан ростовщическими (потом банкирскими) домами - вместо этими же банкирами демонтированных дворянско-крестьянских обществ. Более того дворянско крестьянские общества лучшие их представители видя приход капитализма начали всерьез задумываться о социализме , как защите от кап-упырьства - и не только задумываться , и тогда то пришел МАРКСИЗМ.
Reply
Reply
Так вот : господство госсобственности в условиях товарного производства , даже при наличии столь беспрпцендентных социальных благ , какие были в СССР , не есть социализм и неизбежно ведет к деградации до явной формы капитализма . Что собственно и произошло , о чем и предупреждали классики ( цитаты выше ) . Можете оставаться при мнении что виноваты предатели , но против фактов не попрешь .
Неужели не очевидно : допустим вы создали государство с " правильными " управленцами . На основании чего и как именно вы собираетесь осуществлять процессы обмена в обществе , как собираетесь оыенивать в частности труд управленцев ? У вас есть другой критерий , кроме критерия предыдущего опыта . Нет ничего ! На пропаганде и обработке сознания надеетесь выезать ? Так именно это и делал СССР и где он ? Ну ладно - партия прогнила и там оказались недострелянные прелатели А что же тогда случилось с народом ? Откуда такая беззаветная уверенность в сознании , если вся история человечества демонстрирует обратное . Например мракобесы всех мастей не одно тысячелетие пропагандируют свое не убий , не укради и т.д.
Только вся история человечества демонстрирвет лишь то , что это всего лиль лозунги . Такие же лозунги и у свидетелей марксизма .
Reply
1 ) Не надо изучать марксизм всем - это бессмысленно . Ведь неграмотное кресттянство поддержало революцию , отстояло советскую власть и без знаний марксизма
2 ) Попытка навязать изучение марксизма обществу , точнее интерпритации его " свидетелями марксизма " это нейтрализация активных членов общества
и она выгодна охранителям существующего строя
3 ) Основная масса " свидетелей марксизма " не понимает что несет и они неосознанно играют на стороне капитализма
4 ) Пропаганда марксизма на уровне СМИ это сознательно спланированная акция и хорошо оплачиваемая и имеет своей целью полсунуть своего рода библию населению : терпите да воздастся - такова суть промывки мозгов баранам
4 ) Организаторы всего этого беспредела прекрасно осознабт серьезность учения , а так же то , что ответов в нем нет : в том смысле , что там нет " инстрвкции к применению " а потому он чрезвычайно полезен для навязывания . Практика СССР это наглядно подтвердила : чиновники от марксизма в свое время монополизировали право его трактовать и пусть и неосознанно на начальном этапе , но породили огромную армию бездарностей и паразитов и это увело страну от решения необходимых задач .
Так что я полностью понимаю и разделяю ваше негодование , только оно должно быть направлено на " свидетелей марксизма " . Теория здесь ни при чем . Только это ни в коем случае не означает - давайте будем правильно изучать марксизм . Еще раз повторюсь - это не только не нужно , это вредно к массовому изучению . Чтобы понять что капитализм дерьмо и является причиной нищенской даже не жизни , а существования людей , деградацией сознания , нравственности и вообще всего к чему прикасается эта уродливая формация , изучать многотомные труды не надо .
Вопрос ведь в том - что делать . Варочем извечный русский вопрос .
Самое смешное , что большинство оивет знает - надо обьединяться . Беда в том , что никто не знает как подойти к рпшению этой задачи .
Reply
Вы ничем не отличаетесь от свидетелей марксизма , анализируя его . Видимо вывод о том , что капитализм ( как высшая форма товарного ) , вы делаете на основании этой цитаты ( как пример ) :
" Нечто подобное ты проделываешь со стоимостью…
Теперешняя стоимость - эта стоимость товарного производств, но с изменением товарного производства «изменяется» также и стоимость, т. е. сама по себе стоимость остаётся, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость - категория свойственная товарному производству и исчезает вместе с ним (см. Дюринг) точно также она не существовала до него. Отношения труда к продукту труда не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него.
Ф.Энгельс - К.Каутскому. 20 сент. 84 г. СС. Т. 36, с. 11
Только лишь на основании единственного слова - " отомрет "
А ничего , что :
Пожелание, чтобы, например, меновая стоимость из формы товара и денег не развивалась в форму капитала или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развился в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. I, с. 101
Или так :
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством.
Там же. Т. 46, ч. II, с. 149
И наконец открытым текстом :
Во всяком случае, никто не выяснил лучше и определеннее, чем сам Риккардо, что буржуазное производство не является производством богатства для производителей (как он неоднократно называет рабочих), что, следовательно, производство буржуазного богатства отнюдь не есть производство «изобилия», предметов необходимости и роскоши для людей, которые их производят, а между тем дело должно было бы обстоять именно так, если бы производство являлось бы лишь средством для удовлетворения потребностей производителей, таким производством, в котором господствовала бы только потребительная стоимость.
К.Маркс. Теории прибавочной стоимости. С.С, Т, 2
И наконец , для тех кто изучал марксизм так же как свидетели :
…меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримы.
Что еще я могу добавить к тому что привел , чтобы можно было сделать очевилные выводы , разве что это :
Потребительная стоимость сама играет роль экономической категории. Где играет эту роль, вытекает из самого анализа рассматриваемых отношений.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. II, с. 149
К.Маркс. Капитал. Глава семнадцатая. CC, т. 23 С. 551
Ну и наконец , Ильич , сформулировавший немного конкретнее :
А строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма.
В.И.Ленин. О кооперации. ПСС, т. 45, с. 369
Весь вопрос в том , что никкто из свидетелей не понимает что означают ОТНОШЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ .
И еще несколько слов об СССР И ОПРЕДЕОЕНИЕ КЛАССОВ ( угадайте особый класс в СССР ) :
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т, 39, с. 21
Если не понятно , то подсказка от марксизма для тех кто знакомился с ним методом свидетелей марксизма :
Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером.
К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273
Reply
А вот о чем предупреждал Ильич и что не было сделано ( и где СССР ? )
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21
Если не понятно , то подсказка от марксизма для тех кто знакомился с ним методом свидетелей марксизма :
Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру - её замкнутым корпоративным характером.
К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273
А теперь скажите мне - где не сбылись предсказания классиков и что они не сумелм предвидеть ... Ах да - предательство видимо ...
А вот о чем предупреждал Ильич и что получилось в результате ( где СССР ? )
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21
Если вы думаете , что достаточно сделаиь госсобственность , обьявить ее общественной , расстрелять врагов народа и дело в шляпе , то вот что говорили ненавистные вам основатели :
Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.
Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. Гл. II: Очерк теории. С.282
Что - опять не правы оказались ? Просто предателей не достреляли ? Ну-ну ...
Теперь о том что думали о социализме классики ( разве было это в СССР и где этот СССР ) . Что , опять просто угадали и морочат людям с правильным сознанием голову ?
Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой.
Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии.СС, т. 4, с. 148
Reply
М и Э ошиблись (или целенаправленно уводили ) во всем . Перечислять охоты нет - т.к. по тегу "марксизм" несостоятельность данных ими представлений об обществе, капитализме и путях к социализму и коммунизму разбиралась уже сотню раз. Потрудитесь перечитать интересующие вас моменты.
.
Надерганные вами цитаты МЭ -вообще какая то бессвязная бессмысленная фуфлология. Попробуйте озвучить ваш тезис (или наш тезис с которым вы не согласны) - и уже потом подкрепить его (или опровергнуть наш) цитатой МЭ. А так я просто не понимаю, что они доказывают или опровергают.
.
===А вот о чем предупреждал Ильич и что не было сделано ( и из-за этого погиб СССР )
- Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21======
Ну во первых этой статьей Ленин как раз опровергает ваш экономизм и весь марксистский детерминизм производительных сил в целом. Здесь Ленин, как раз и говорит, о том , что ПЕРЕВОРОТ В СОЗНАНИИ - есть более КОРЕННОЙ переворот , чем просто свержение буржуев большевиками (которое то же есть ЧУДО Ленинского гения!!!)- такой переворот в СОЗНАНИИ при закреплении которого коммунизм сделается непобедимым.
- Это (коммунистические субботники) - начало переворота, более трудного, более существенного, более коренного, более решающего, чем свержение буржуазии, ибо это - победа над собственной косностью, распущенностью, мелкобуржуазным эгоизмом, над этими привычками, которые проклятый капитализм оставил в наследство рабочему и крестьянину. Когда эта победа будет закреплена, тогда и только тогда новая общественная дисциплина, социалистическая дисциплина будет создана, тогда и только тогда возврат назад, к капитализму, станет невозможным, коммунизм сделается действительно непобедимым.
.
Reply
- Эта новая дисциплина не с неба сваливается и не из добреньких пожеланий рождается, она вырастает из материальных условий крупного капиталистического производства, только из них. Без них она невозможна. А носителем этих материальных условий или проводником их является определенный исторический класс, созданный, организованный, сплоченный, обученный, просвещенный, закаленный крупным капитализмом. Этот класс - пролетариат.
Но это не так , и реальность опровергает этот марксистский тезис озвучиваемый Лениным - как раз в странах крупного кап-производства , пролетариат буржуазией воспитывается и дрессируется - совершенно в обратную сторону - в направлении проститутки и наемника. А в бывшей РИ - чудеса героизма и сознательности показывают как раз крестьяне или недавние крестьяне-рабочие немногочисленных заводов России, которые еще не успели как следует пройти воспитательную школу крупного капитализма (школу роботизации, атомизации и манипуляции сознания) и потому ленинско-большевитская пропаганда действует на них в благую сторону.
.
И тут же в мозг усыпленных маркситов Ленин вносит ересь в виде подправленного марксисткого определения классов (как неимущих пролетариев продающих себя и буржуев) , суть поправки которого в том, что он уже делит народ на паразитов и трудящихся в общем. От этого определения до "трудящееся население" и "трудовой народ" лишь один шаг - и он будет сделан !!!
- Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
Понятное дело, что Ленин выделяет среди всего трудящегося населения пролетарский авангард и отводит ему роль героя , который "пробивает дорогу к созданию нового общества, в котором не будет места эксплуататорам." Но мы то понимаем, что за этим "пролетариатом" скрывается он и его партия РКП(б) (из кого бы она не состояла). Предположим, например, что в России того времени рабочих крупных заводов (Питера, Москвы , Донбасса , Н Новгорода , московской пром-зоны и Урала), которые лучшей своею частью действительно явили собой ударную силу большевиков , не было бы вообще , а вся Россия представляла бы собой АБСОЛЮТНУЮ массу неиндустриальных малых городков типа Смоленска, Арзамаса и Пензы . Стала ли возможной в этих условиях Социалистическая Революция ? Да почти так и было, просто в этом гипотетическом случае, большевикам пришлось бы перенести в своей агитации акцент с "пролетарского" на "трудовой" и "эксплуатируемый" , точно также набрав свою армию, из кустарей, разночинцев и крестьян. Как в более чистом виде сделали Кастро и Че , Мао и другие коммунисты, движуху которых потопил в крови мировой банкиро-фашизм в 60-70 хх гг.
Как говорит старая мудрость - если идея захватила массы, то она становится материальной силой, главное что бы идеи были правильными и ее мозг-генератор были коммунистическими фанатиками (а не словоблудами марксизма) - остальное по-боку.
Так что в данной статье мы как раз и видим, что Ленинизм - это с методологической точки зрения - легитимация и продавливание коммунизма и социалистической революции даже в понятийной среде врага. И ведь тут нужно еще понимать, что Ленин не ограничивался идеями местечкового социализма типа чучхе или славянофильства, а двигал голобальный суперсистемный коммунистический проект в ЗАПАДНОЙ среде абсолютной либерализации и марксотизации сознания и мышления (контролируемых глобальными банкирами)..... А вот троцкизм (нужно отдать ему должное) , наоборот - есть троянское продавливание кап-реставрации и АНТИкоммунизма в коммунистической среде ( в данную эпоху- в большевитской), и в наших материалах по тегу "марксизм", как раз и доказано (и показано), что троцкистское гашение коммунистической веры , идеалов и устремлений проходило (в 60-х 80х гг) именно через навязывание подлинного марксизма (его обманок, примитивизмов, противоречий и либерально-индивидуалистического миросозерцания)
Reply
- Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это - дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротивление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается преодолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громадную силу привычки и косности...
Ну прочитал я - и что дальше ?
Ну свергли эксплуататоров ? Да.
Отменили их собственность и всякую частную ? Да.
Сделали громадный шаг в расвитии призводительных сил ? -да.
Отменили различие между городом и деревней ( в смысле возможности эксплуатировать) - когда как , во времена становления СССР (индустрии ВПК науки) - наоборот , "эксплуатировали" всей страной , потом в 70- х наоборот дотировали. Ну есть различие , нет различия - Объясните, как вы здесь (город-село) понимаете - в чем был косяк для существования СССР ?
Различие между людьми физического и людьми умственного труда ? - да. Каждый в СССР выбирал кем стать - все пути открыты. Крестьяне становились кем душе угодно.
Мелкое производство - да устранили.
Старорежимные привычки и косность - устранили еще в 30-х (со сменой поколений в конце 50-х уже почти полностью , даже ПГМ).
Ну вот теперь обясните мне - ЧТО по этой фразе Ленина (хотя Ленин-то боялся реставрации как раз оттуда откуда она и пришла в 1953 году - из высшего звена управления) не было выполнено , и как это повлияло на процесс уничтоения СССР ?
Reply
В чем они конкретно ошиблись - они утверждали , что пока действует закон стоимости ( основной закон товарного способа производства ) , возврат к капитализму в явной форме неизбежен - цитаты приведены . И где СССР ? Практика показала , что так и случилось , но вам удобнее считать , что просто недостреляли врагов народа . Поэтому бессмысленно пытаться стучать в закрытые двери
Вы пишите что вам лень конкретно писать в чем ошиблись основоположники , так и мне лень , потому что я уже стучался к свидетелям марксизма , результат тот же .
Две цитаты ( а их огромное число в марксизме ) , открытым текстом говорят , что при действии закона стоимости , результат предсказуем - восстановится наемный труд и частная собственность . Именно это произошло с СССР , но вы , не сомневаюсь , из благих намерений предлагаете наступить повторно на грабли СССР .
Тот же Ильич не менее открытым текстом писал - задача в уничтожении товарного способа производства . Ну куда уж прямолинейнее !
У вас - главное правильное сознание , а у свидетелей - диктатура пролетариата и социализм наступит ... сам блин .... А ничего что основоположники писали и тоже неоднократно , что в новом строе будет действовать другая прлитэкономическая категория , не стоимость . И даже указали какая - потребительная стоимость ( цитата тоже приведена );но вы как и свидетели марксизма не услышите ...
Кстати , большинство из них искренне " за все хорошее и против всего плохого " только толку то .
2 ) Ленин как раз опровергает ....
Ничего этой цитатой Ильич не опровергает , наоборот подтверждает . Он говорит , что необходимо устранить различие между людьми умственного и физического труда . Знаете что это означает ?
Это означает уничтожение материальных условий классообразования ! А как это сделать ? Дело ведь не в том , чтобы " до обеда человек мыл сартиры , а после обеда конструировал самолеты " и не в том , чтобы сравнять уровень жизни человека , занимающегося физическим трудом и человека занимающегося умственным трудом и т.д
Тут вопрос принципиальный : дело в том , что материальные причины классообразования именно в разделении физического и умственного труда . Законодательно , административно и т.д. это разделение не устранить , надо создать систему , когда управленцы ( в частности ) представляли из себя производственную ячейку , со своим продуктом труда , оцениваемым именно на стадии потребления . Только так можно восстановить обратную связь между управляемыми и управляющими ( " я начальник - ты дурак " - родом из СССР ) . А у вас есть МЕРА ТРУДА ?! Нету ее !!! ПРИ ТОВАРНОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА ЕЕ ТАМ В ПРИНЦИПЕ НЕТ . Стоимость дает только количественные критерии оценок результата трудовой деятельности . А вот потребительная стоимость ... Об этом и писали классики , но ни вы , ни свидетели , этого не слышите и вместе предлагаете повторить печальный опыт СССР , правда каждый по своему .
3 ) Коммунистические субботники , как начало переворота
Это идеология и она долго не протянет , опыт СССР это наглядно подтвердил , но у вас просто не достреляли врагов народа . Если бы так просто ...
Тот же Ильич писал что задача в исключении товара из экономики , должен быть продукт . Товар создается с целью прибыли , пусть и " социалистический " , продукт это набор потребительных качеств и создается для удовлетворения потребностей . Просто лозунгами и идеологией из товара продукта не сделать . Должны быть иные критерии оценок и материальных богатств и труда , производящего не товар с ыелью продажи , а продукт с целью удовлетворить потребрость . И здесь превращение на основе лозунгов и идеологии , невозможно . Должна быть принципиально другая экономика , не совместимая со стоимостной . Об этом писали основоположники . Но у вас виноваты враги народа , а вот у свидетелей отсутствие диктатуры пролетариата ..
Практика наглядно подтвердила , чем все кончилось . Неужели не очевидно , что только количественные критерии , а других товарное производство не имеет , не дадут , принципиально не дадут , решить эти задачи
Reply
Так я и озвучил хренову тучу тезисов ( в другом комментарии ) . И я вижу отсутствие интереса и понимания . Чем все кончится - я уже знаю на опыте общения со свидетелями марксизма .
Так что , извиняюсь за беспокойство .
А вы продолжайте бороться с ветряными мельницами . Ведь главное не результат , а комфортное состояние сознания . И собственно это верно . Мне же комфортно не стучатся в закрытые двери . Удачи вам .
Reply
А у вас есть МЕРА ТРУДА ?! Нету ее !!! ПРИ ТОВАРНОМ СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА ЕЕ ТАМ В ПРИНЦИПЕ НЕТ . Стоимость дает только количественные критерии оценок результата трудовой деятельности . А вот потребительная стоимость ... Об этом и писали классики===
Мы с вами говорим на разных языках. Вы все меня тыкаете некой стоимостью - а мне она глубоко по-барабану.
Вот наше ПОНЯТИЕ СТОИМОСТИ
http://malchish.org/lib/politics/newedimov/06.html - Неведимов Религия Денег
(если будут возражения и контраргументы по данному материалу , выкладывайте - обсудим)
Далее. Вы так и не ответили на мой настойчивый вопрос - в чем был экономический косяк для существования СССР и как он конкретно причинно-следственно разрушил СССР - т.е. восстановил наемный труд и частную собственность ? Четко и кратко здесь без тумана полунамеков.
И попробуйте доказать, ваш тезис - что в СССР и особенно при Сталине было товарное (ради продажи на рынке и прибыли), а не директивное производство (не считая крестьянских уток , части услуг и винила фарцы ).
И еще - на каждом шагу вы повторяете слоган - что вы не из секты свидетелей марксизма , но слоган доказательством не является.
Reply
А вот это уже дело , спасибо за более менее четкий (для марксиста) ответ.
==дело в том , что материальные причины классообразования именно в разделении физического и умственного труда====
Перевожу на язык логики - вы здесь утверждаете, что в СССР начал образовываться класс угнетателей и угнетенных , по Марксу- класс буржуазии и наемных работников , и что причиной тому было разделение умственного и физического труда.
Хорошо, объясните тогда - кто именно был угнетателем (буржуазией) , а кто угнетенным (пролетариятом) , и когда - с какого периода это наблюдалось. Это очень интересно, так например троцкий уже в 30-х годах зачислил партийцев - управленцев СССР в класс угнетателей (бюрократы) -а за евро-троцкистами все неомарксистские франкфурцы и евро-"коммунисты" повторяли это на протяжении всего периода существования СССР. Вот мне и инетересно , а как у вас , как у правоверного марксиста.
===надо создать систему , когда управленцы ( в частности ) представляли из себя производственную ячейку , со своим продуктом труда , оцениваемым именно на стадии потребления . Только так можно восстановить обратную связь между управляемыми и управляющими =====
Странно вы же абзацем ранее говорили, что -
= Дело ведь не в том , чтобы " до обеда человек мыл сартиры , а после обеда конструировал самолеты =
Ну и как вас понять ? ( в целом ). Как управленцы будут совмещать свой управленческий труд с производственой ячейкой производства ЧЕГО ? ( фу..х - утираю пот -от постижения трудной науки марксизма) если еще при этом , даже таскать бревна после обеда и выезжать на пару недель на прополку или уборку в совхозы вы им запрещаете ? Какой у них "свой продукт" , который будут оценивать (кто ?) на стадии потребления ?
Ради бога - приведите хотя бы один поясняющий пример (по управленцам умственного труда) - а то я на гране полной потери вашей марксистской логики.
Reply
Leave a comment