В гостях у проводников марксистского слабоумия 5
продолжение, начало - https://ckychnovosti.livejournal.com/1038529.html
.
маркситские комменты - синим
> И да, вы ни разу не материалисты, а классические идеалисты. Ибо самое общее определение идеализма: термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи.
.
Мы стоим на строго материалистических позициях. Никаких идей не существует вне сознания конкретных людей (а сознаний - вне и независимо от нервной системы этих людей). Так что тут вы совершенно неправы.
.
> Вы в самом первом комментарии написали, что у вас Сознание--с заглавной буквы!--определяет бытие и мне упорно пытались доказать, что идеи появляются в сознании. Классический идеализм. Так что уж определитесь, чтобы не садиться в лужу: у вас сознание рулит и вы идеалисты, или реальность рулит и вы материалисты. Не бывает так, чтобы и сознание главное, и что те, кто это утверждает--материалисты.
.
Я на протяжении всей дискуссии пытаюсь донести до вас в общем-то простую мысль. Пока не получается, попробую ещё раз.
Во-первых, мы материалисты. Материя первична. Реальный мир существует вне нашего сознания(и без него). Это сейчас очевидно всем здравомыслящим людям.
.
Во-вторых, утверждение "бытие определяет сознание" не определено, пока мы не выясним, что такое бытие и что такое сознание. У нас разногласия именно из-за того, что термины не введены как следует.
.
Давайте договоримся под сознанием понимать сознание одного человеческого индивида. Что такое сознание вообще, особенно не у людей -- очередной трудный вопрос (философии, и не только её). Не будем углубляться в дебри; нас интересуют люди, поэтому договоримся считать, что мы говорим о сознании людей -- и под этим интуитивно понимать наличие всех имеющихся у людей психических возможностей (т.е. мышления различного вида, способности к рефлексии, субъектности, т.е. различения я и не-я, и т.д.). Заметьте, что это чисто материалистическое определение - сознание как результат психической жизни человека, т.е. работы его мозга и нервной системы.
.
Теперь перейдем к понятию бытие. Под ним мы будем понимать бытие опять-таки одного конкретного человека. Что такое бытие вообще, особенно не человека -- очередной трудный вопрос (теперь уже только философии). Но нас интересует совершенно практический вопрос о конкретном человеке. Будем считать, что бытие человека - это его объективная реальность, т.е. все то, что существует вне его сознания. С необходимостью это бытие включает в себя его самого в виде тела, мозга и т.д., включает все протекающие физиологические процессы в теле. Также оно включает всех других людей, существующих в данный момент. И все сохранившиеся труды людей, живших во все времена до данного момента. И всю природу. И весь предыдущий опыт этого человека, сохраненный в его мозге, т.е. всю его память. Можно видеть, что бытие каждого человека уникально, поскольку он обладает уникальным опытом и (в меньшей степени)уникальным телом.
.
Наше утверждение принимает вид: "бытие конкретного(каждого) человека определяет его сознание". Да! Очевидно, это верное утверждение -- больше ничего не существует, не воздействует на сознание, кроме такого объективного бытия. Но бытия не в узком смысле - быта, или "окружающей природы в данный момент времени". Отнюдь! Утверждение верно только если в понятие бытия включить всю объективную реальность, окружающую человека (т.е. находящуюся вне его сознания). Если что-то исключить, то утверждение перестает быть верным!
---------------------
Далее, перейдем к анализу бытия человека. Оно, как мы помним, включает в себя весь объективный мир. Но ясно, хотя бы из физических, материалистических принципов, что весь мир целиком не может влиять на сознание человека, определяя его -- т.е. влияние оказывает лишь какая-то часть реального мира, которая находится рядом. А именно та часть мира, которая действует на органы чувств, в итоге передающие их в виде сигналов в мозг + физиологические/химические/физические процессы, протекающие в самом мозге (которые не воспринимаются как ощущения; например, обращение сознания к памяти; какие-то другие процессы). Таким образом мы определяем действующее (или близкое) бытие как часть объективного мира, воздействующего на мозг(нервную систему), и, как итог, на сознание человека в данный момент времени. Это подмножество полного бытия человека, т.е. окружающего мира.
.
Совершенно ясно, что человек может изменять действующее на него бытие. Например, почувствовал холод - оделся. Получил неприятные эмоции -- предпринял что-то, чтобы больше их не получать. Получил приятные - стремится к ним снова. Нашел круг интересного общения - придерживается его. И т.д. Таким образом, верно утверждение "сознание человека способно вызывать изменения действующего на него бытия" - не напрямую конечно, "силой мысли", но исключительно материалистически, через действия самого человека.
.
Замечу, мы уже видим, что связь между (действующим, близким) бытием и сознанием (конкретного человека) не односторонняя. Собственно этим сознание человека отличается от зеркала, от примитивного отражения.
.
Идем дальше.
Рассмотрим теперь ту часть действующего бытия человека, которая включает других людей. Эти люди умеют формулировать свои мысли и идеи, записывая их на каком-то материальном носителе (бумаге, памяти компьютера, в своей собственной памяти и т.д.).
Эти люди имеют каналы коммуникации с нашим конкретным человеком -- или просто устные, или через книги, или через средства массовой коммуникации (ТВ, Интернет и др.). Таким образом они посредством какой-то материальной среды передачи (и системы кодирования информации - в виде письменности, речи, видео и т.д.) доносят до него свои идеи. Сознание человека способно эти идеи-сообщения декодировать, воспринимать и обрабатывать, изменяясь в процессе (т.е. формироваться, определяться). Этот процесс -- часть бытия каждого человека. То есть часть действующего бытия, в лице сознания других людей, участвует в определении сознания каждого отдельного человека. Именно в этом смысле мы говорим: "Часть действующего/близкого бытия каждого человека, в лице других людей, передающих ему свои идеи, участвует в определении его сознания". Только в этом смысле можно говорить что "сознание(других) определяет бытие(индивида)". Сознание других людей, имеющих возможность донести свои идеи до человека!
.
Вот такая вот непростая связь между сознаниями и бытием всех людей существует. Полностью материалистическая, не противоречащая абстрактной философской максиме "бытие определяет сознание" -- но абсолютно неправильно понимаемой современными практиками марксизма (будто сознания других людей не участвует в определении сознания, а исключительно неодушевленная природа или какое-то идеалистическое несуществующее "общественное сознание").
.
После всего сказанного становится очевидным, что в современном мире сознание индвида, помещенного в искусственную городскую среду, подключенного к ТВ, Интернету и прочим СМК, определяется по большей части именно тем, что операторы СМК транслируют по этим каналам! И это совершенно материалистический, буквально осязаемый процесс.
..
Надеюсь, после такого детальнейшего пояснения вам понятно, о чём мы толкуем?
* Заметим, что в квантовой механике объекты могут влиять друг на друга, находясь на произвольно большом расстоянии друг от друга, и делать это мгновенно. Эти особые свойства проявляются только в квантовых когерентных системах, в микромире; подобные эффекты не могут иметь влияния на сознание человека (за исключением процессов в мозгу, но это уже физиологические детали)
=========
))) очень смешно - мгновенное взаимодействие материальных тел)))
йоп, и вы продолжаете утверждать что вы материалисты?))))))
=========
Специально для жертв ЕГЭ, не знакомых с достижениями физики прошлого столетия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
===========
"....Если все проникнутся философией...."
В том и состоит смысл науки диалектический материализм, что она показала четко и однозначно - не проникает в головы масс то, что не обусловленно материальным бытием общества))
Вы несете крайне идеалистический бред двухтыщелетней свежести. И да, ранние христиане строили тоталитарную секту, а отнюдь не коммунизм.
=============
Знакомый традиционный аргумент, что "бытие определяет сознание".
.
Это верно в случае "классического" вопроса философии, когда рассматривается сознание одного "индивида в вакууме", называемого субъектом, и который взаимодействует с внешним миром, рассматриваемым исключительно как неодушевленная природа и называемым "объектом". Только это очень грубое приближение, в реальности ещё как-то описывающее общество в доинформационную эпоху, когда большинство людей взаимодействовали с природой напрямую. На самом же деле имеется большое количество субъектов, и бытие каждого из них определяется взаимодействием не только с природой напрямую, но и посредством обмена информацией между собой. И вот тут-то возникает феномен того, что сознание и бытие -- взаимосвязаны, т.е. связь двусторонняя. Улавливаете нить?
.
И, наконец, в нынешних условиях средств массовых коммуникации и оторванности от материального мира, основной вклад в бытие каждого субъекта вносит именно информация, поступающая по каналам СМК. Таким образом, его сознание по-прежнему определяется через бытие, но не через окружающую реальность, составляющую лишь малую долю его бытия. Его бытие и, как следствие, сознание, определяется операторами СМК (их сознанием, тем, что эти "инженеры душ" будут передавать). Так понятно?
.
Всё это мы говорим, находясь на строго материалистических позициях. Никаких идей, существующих вне своих носителей, людей, не подразумевается.
.
Точно так же информация "материальна", лишь имея среду распространения (например, с точки зрения физики, не может распространяться быстрее скорости света).
.
>ранние христиане строили тоталитарную секту, а отнюдь не коммунизм.
.
По вашему, и большевики-ленинцы строили тоталитарную секту-СССР? ведь крестьянские массы были из "феодализма", и, в соответствии с "историческим материализмом", не могли перепрыгнуть в социализм, минуя капитализм. Так ведь?
================
)))) Вы знаете, я тут немного этакий мальчиш - плохиш, не сдержан на язык и у меня плохие манеры, и поэтому сразу пошлю-ка я вас в жопу вместе с вашим псевдонаучным идеалистическим бредом - терпеть не могу лицемеров рядящихся в одежды науки к которой они не имеют ни малейшего отношения.
.
Вас выдала ваша фраза про бытие..
.
Вы выходит настолько тупой мудак, что очевидно не знаете КАКОЕ бытие определяет сознание КОГО, а беретесь нагромождать тут кучи псевдофилософских бредней. А между тем, даже дебилы абсолютные солипсисты и те уже знали что ОБЩЕСТВЕННОЕ!!!!! БЫТИЕ определяет ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ!!!!.
.
И зарубите себе на носу - когда марксизм говорит о чем-то, он очень редко имеет в виду отдельно взятого человека -рассуждать об отдельном человеке это вообще антинаучно, а в рамках диамата это вообще идиотизм, ивы преизрядно тут надоказывали что страдаете именно им.
.
На месте Оксаны я бы вас давно забанил дабы вы вообще не могли тут свой яд расточать.
==============
О, похоже тут юная жертва ЕГЭ с мелкобуржуазным сознанием базарной хабалки, видимо определенным её бытием - отсутствием должного образования и "воспитанием улицей", в сочетании с отсутствием критического мышления и зашкаливающим ЧСВ, вызванным тем, что она прочитала несколько "умных" книжек и теперь считает себя умнее окружающих (что верно в 99% случаев её бытия на базаре).
Оксан, на вашем месте я бы дал ей рид-онли на пару дней, и подчистил неуместные в серьезном блоге оскорбительные комментарии. Это же не общественный туалет или плевательница за ларьком, к которой привыкла данная особь.
==============
))) По сути сказанного мной как и ожидалось возражений не будет.
.
Ну так и дуйте туда куда вас отправили - весь этот ваш идеализм давным давно человечеством со всех сторон рассмотрен, осмыслен, разжеван, переварен, все ценное из него извлечено, и шлак отправлен в унитаз, куда и вам дорога прямая.
Не задерживайтесь.
=======================
Можно только подтвердить, что у хабалки и логическое мышление нарушено. Кто будет разговаривать с ней о чем-то кроме семечек и сортирных тем, так близких её сердцу?
=============
===Вы знаете, я тут немного этакий мальчиш - плохиш, не сдержан на язык и у меня плохие манеры, и поэтому сразу пошлю-ка я вас в жопу ===
Иди ты - тупой пропагандон , сам на хуй . Люди сами без твоих заклинаний прочтут А. Грамши (все что связано с его концепцией гегемонии) , СГ Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" , Расторгуев - "Философия информационной войны" , Неведимов "Религия Денег" - для начала, и САМИ без слюней насаждателей марксистского примитивизма СДЕЛАЮТ ВЫВОД.
... какие то ниочемные пидарасы, а еще рот тут свой поганый открывают на норм товарищей.
----------------
)))))"марксистский примитивизм"????!!!)))
.
знатно сектантик тебя бомбануло)) не тебе тут кого-то посылать, так что, кыш отседова в помойку из которой вы вылезли, и этого своего прихвати "норм товарища"))))
------------------
==Сознание решает многое, но базируется оно всё таки на материальном - "производительные силы" и те самые "производственные отношения" хоть вы ап стену убейтесь. ==
.
И дебилу понятно, что материальное определяет сознание в том плане , что вызывает образы (отражения) , которыми питается сознание - но речь то не об этой самоочевидности, а о том, что эти образы и даже выводы из них (стереотипы, установки внушения, предрассудки, ценности, идеалы) - могут устанавливаться напрямую - с древнейших времен на этом основаны религии и педагогика . Попы и педагоги - первые, которых выстраивают рабовладельцы - и прямые и капиталистические. Я все время не перестаю удивляться той упертости , с которой маркситские маркетологи отрицают или запутывают давно для всех очевидные факты. Ленин , хотя и сыпал марксисткими присказками, но был реальным системщиком и предавал исключительно важное значение этим средствам прямого формирования сознания - литературе, кино , педагогике, печати и тд - ВСЕМУ АППАРАТУ ВОСПИТАНИЯ МАСС. Но марксистам пох и на Ленина и на его практику мобилизации масс ( по марксистам- они сами мобилизовались из-за материальных предпосылок - хотя тут же опять себе противоречат, т.к. "производительные силы" должны быть развитыми. Вот так и гонят шизу в мозг юным и недоразвитым созданиям.
--------------
Да, марксизм задает простые рамки мышления, которые за пределами анализа модели капитализма , как общества экономических животных, совершенно непригодны. Но адепты применяют эту схему везде, она им мозг заменяет. Именно поэтому, на мой взгляд, она так приживается. С одной стороны, хорошо соответствует (и усиливает) модель эконом.животных, с другой - разрешает не думать.
--------------
блин, да сколько вас идиотов то слетелось)))
----------------
На что намекает некое неведомое "Сознание" с прописной. Что это такое? Вроде "Дух", "Душа" и прочий там "Эгрегор"? Вы не лаврам ли Кургиняна позавидовали?
------------
На что намекает некое неведомое "Сознание" с прописной.
его карамурза покусал
---------------
Да, великий авторитет Кара-Мурза. Они не зря к тому полуумному 0_const примкнули, дескать, а можно подробно, о чем вы это, а тот им из дурдома: "моя деревянная мысль, что пропаганда есть в советские времена средний класс был задушен, а вы говорите социализм и материальная выгода, на дерево залезть--это вам не в поле воин". У гражданина психическое отклонение, забыла как называется, набор бессвязных фраз--в перспективе эта участь ждет всех идеалистов в той или иной степени. XD
----------------
Это отклонение называется шизофазией) В комментах уже столько наглядных примеров, что можно диссер писать)
-------------------
Шизофазия--это да, но там есть еще более узкое отклонение, я как-то о нем писала, сейчас посмотрю. Это уже последняя стадия подобных расстройств. Заметьте, сегодня он совсем на связь не выходит. А между тем его комментарии читать--все равно, что китайские переводы, типа "самовар из хвостов коров".
-------------------
Он вышел на сеанс связи с Абсолютом и занят получением новых откровений). Ну или санитарам надоело в картишки дуться, и они вернулись к своим непосредственным обязанностям.
-------------------
XD. Увы, санитары его только что отпустили, а он сразу к компьютеру.
----------------
При шизофрении, кстати, и упорное отрицание первичности материи очень типично. У шизофреника весь мир концентрируется вокруг его фантазий, которые он нередко наделяет сверхъестественной силой. Недаром среди этой братии так много экстрасенсов, контактёров, мессий и прочих странных персонажей.
-------------------
Вообще-то вы правы, судя по всему у него она в самой классической форме, учитывая все симптомы, которые он тут добровольно предъявил.
------------------
Да гражданин вообще, мимо "кассы", СССР смог завалить нацистов "железом", одних танков производилось по 4000 в месяц, из них ~2000 Т-34, сибистоимость ВТ за годы войны была снижана в два раза, при этом военные расходы СССР относительно ВВП в течении войны СНИЖАЛИСЬ!
---------------
Ну, налетели, как коршуны))
Вы посмотрите лучше цифры по развитию производства в динамике. И окажется, что таки "производительные силы" после войны были "сильнее", чем до. Производство постоянно развивалось, а вот сознание людей менялось от коммунистического к обывательскому, а потом все больше к частнособственническому потребительскому, и сейчас этот процессс прогрессирует.
.
Никто же не говорит, что было мало производства в войну. И никто не говорит, что экономика, материальное и.т.д это неважно или несущественно. Никто не говорит что победили заклинаниями.
.
Но надо понять - что не материальное производство определяет как будут жить люди - а люди определяют каким будет материальное производство.
.
Производительные силы благодаря научному прогрессу и технологиям развиты многократно. При этом в каких-то странах эти технологии доступны и освоены, в частности благодаря им мы наблюдаем там богатство и сверхпотребление, в других же мы видим дикость, архаичность, "слабость" производительных сил, но, что характерно -- НИ ТАМ НИ ТАМ КОММУНИЗМ НЕ НАСТУПАЕТ. То есть развиты производительные силы -- коммунизм не наступает. Слабые производительные силы или вообще производство отсутствует -- коммунизм не наступает. Прямой зависимости между развитием производительных сил и строем жизни никогда замечено не было. Те же Маркс и Энгельс вообще-то отказывали России (русским ком и соц- интелигентам) в праве на коммунистическую революцию, а говорили, что она должны произойти в развитых странах -- и где теперь эти пророчества?
..
Товарищи, я уважаю марксистов как людей честных, которые выбирают общество справедливости (социализм), а не фашиствующий капитализм, который погубит планету. Но ваша аргументация времен "каменного века" крайне слаба и не подтверждается практикой. Нужно искать новые подходы..
.
И таки да, Кара-Мурза это весьма авторитетный ученый, и он говорит дело. Есть и другие -- например, Д. Неведимов "Религия денег или лекарство от рыночной экономики". На аватаре у нас книги, и мы за реальные Знания, за современные знания и за научный подход. И если мы видим несостыковки или несоответствия с реальностью какой-то теории, даже такой авторитетной как марксистская -- мы будем говорить об этом. И призываем всех вменяемых людей поступать так же, мыслить критически, слушать тех кто говорит дело, а не только авторитетов из глубин веков
-------------------
> Не, товарищи, так нельзя. Вы замахнулись на большое и полезное дело - создание открытой энциклопедии по обществу.
Спасибо. Действительно так.
> Так не косячьте же прямо со старта, блин;-)!
Давайте разберемся, в чём "косяки". Правда, стоило бы указать на какие-то конкретные тексты из опубликованных. В комментариях мысли не отточены, полемика, ошибки вполне вероятны.
>Вы можете стать безупречным авторитетом, не подкопаешься. Ссылка на вас может стать убойным аргументом во всякой дискуссии. Но вместо этого...
Отчасти для подобной аргументации и затевается весь проект. Кстати, приглашаем присоединиться.
>По порядочку. Заход у вас правильный, научный. Истинное знание должно обладать предсказательной силой, либо его место в унитазе.
Тут сразу надо оговориться - у нас это подробно описано - научное знание о физическом мире и о людях и обществе - это "две большие разницы". Гуманитарные науки и идеология участвуют в формировании общества. Для них "предсказательная сила" не является главным критерием эффективности. Во-первых, потому что главный критерий для них - успех формирования нужного общества, соответствие его исходному "лекалу". От сюда же, во-вторых, предсказательная эффективность не является объективной - она сильно повышается за счёт того, что реальность формируется под модель. Это понятно?
.
Как пример, возьмем модель "экономического человека" (лучше говорить "экономического животного", поскольку разумом этот "человек" не обладает). Идеальная модель, в которой акторы действуют в соответствии с одной целевой функцией -- максимизацией собственной прибыли. Эта модель хорошо описывает некоторые аспекты реальности. Например, "микроэкономику", поведение отдельных индивидов и мелких фирм. Почему это происходит? Вовсе не потому, что это проявляется некий универсальный закон природы. А потому, что реальные люди применяют эту модель, действуют в соответствии с ней, поскольку это - официальная идеология общества. Если мы попытаемся применить эту модель к крестьянской общине или колхозу, например, то мы увидим, что модель вообще не работает.
.
Марксист возразил бы, что это - не идеология, а "производственные отношения". Мы и не отрицаем роль этих производственных отношений. Но обращаем внимание на то, что явление гораздо шире, что такое поведение люди проявляют во всех областях жизни, не только в профессиональной деятельности. Например, выбирают профессию (свою или детей). Выбирают круг общения. Выбирают супругов. "Творят". Т.е. стремятся во всём к выгоде. И чем глубже проникновение этой идеологии, тем больше сфер жизни начинает соответствовать этой модели. "Предсказательная сила" растёт.
.
> Маркс предсказал две тенденции (начавшиеся в 1960-1980 гг, т.е. гораздо после смерти Маркса, это очень долговременный прогноз!) - это относительное обнищание пролетариата при капитализме и абсолютное обнищание пролетариата при капитализме же. Если вы сомневаетесь, что оба обнищания есть - дайте знать и будут пруфы.
.
Неинтересное предсказание. Кстати, обнищание наблюдалось и во времена Маркса. Но предсказание неверное в общем случае: это обнищание не является каким-то универсальным законом. При наличии работающей системы управления обществом в руках буржуазии, она в состоянии контролировать уровень этого "обнищания", прибавляя "пайку" в случае необходимости (в первую очередь, при ощущении угрозы собственной власти; но также есть и другие причины). А то, что она вообще стремится минимизировать пайку рабочим -- так это ж базовый принцип капитализма, что тут предсказывать.
.
(окончание следует))
.
маркситские комменты - синим
> И да, вы ни разу не материалисты, а классические идеалисты. Ибо самое общее определение идеализма: термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи.
.
Мы стоим на строго материалистических позициях. Никаких идей не существует вне сознания конкретных людей (а сознаний - вне и независимо от нервной системы этих людей). Так что тут вы совершенно неправы.
.
> Вы в самом первом комментарии написали, что у вас Сознание--с заглавной буквы!--определяет бытие и мне упорно пытались доказать, что идеи появляются в сознании. Классический идеализм. Так что уж определитесь, чтобы не садиться в лужу: у вас сознание рулит и вы идеалисты, или реальность рулит и вы материалисты. Не бывает так, чтобы и сознание главное, и что те, кто это утверждает--материалисты.
.
Я на протяжении всей дискуссии пытаюсь донести до вас в общем-то простую мысль. Пока не получается, попробую ещё раз.
Во-первых, мы материалисты. Материя первична. Реальный мир существует вне нашего сознания(и без него). Это сейчас очевидно всем здравомыслящим людям.
.
Во-вторых, утверждение "бытие определяет сознание" не определено, пока мы не выясним, что такое бытие и что такое сознание. У нас разногласия именно из-за того, что термины не введены как следует.
.
Давайте договоримся под сознанием понимать сознание одного человеческого индивида. Что такое сознание вообще, особенно не у людей -- очередной трудный вопрос (философии, и не только её). Не будем углубляться в дебри; нас интересуют люди, поэтому договоримся считать, что мы говорим о сознании людей -- и под этим интуитивно понимать наличие всех имеющихся у людей психических возможностей (т.е. мышления различного вида, способности к рефлексии, субъектности, т.е. различения я и не-я, и т.д.). Заметьте, что это чисто материалистическое определение - сознание как результат психической жизни человека, т.е. работы его мозга и нервной системы.
.
Теперь перейдем к понятию бытие. Под ним мы будем понимать бытие опять-таки одного конкретного человека. Что такое бытие вообще, особенно не человека -- очередной трудный вопрос (теперь уже только философии). Но нас интересует совершенно практический вопрос о конкретном человеке. Будем считать, что бытие человека - это его объективная реальность, т.е. все то, что существует вне его сознания. С необходимостью это бытие включает в себя его самого в виде тела, мозга и т.д., включает все протекающие физиологические процессы в теле. Также оно включает всех других людей, существующих в данный момент. И все сохранившиеся труды людей, живших во все времена до данного момента. И всю природу. И весь предыдущий опыт этого человека, сохраненный в его мозге, т.е. всю его память. Можно видеть, что бытие каждого человека уникально, поскольку он обладает уникальным опытом и (в меньшей степени)уникальным телом.
.
Наше утверждение принимает вид: "бытие конкретного(каждого) человека определяет его сознание". Да! Очевидно, это верное утверждение -- больше ничего не существует, не воздействует на сознание, кроме такого объективного бытия. Но бытия не в узком смысле - быта, или "окружающей природы в данный момент времени". Отнюдь! Утверждение верно только если в понятие бытия включить всю объективную реальность, окружающую человека (т.е. находящуюся вне его сознания). Если что-то исключить, то утверждение перестает быть верным!
---------------------
Далее, перейдем к анализу бытия человека. Оно, как мы помним, включает в себя весь объективный мир. Но ясно, хотя бы из физических, материалистических принципов, что весь мир целиком не может влиять на сознание человека, определяя его -- т.е. влияние оказывает лишь какая-то часть реального мира, которая находится рядом. А именно та часть мира, которая действует на органы чувств, в итоге передающие их в виде сигналов в мозг + физиологические/химические/физические процессы, протекающие в самом мозге (которые не воспринимаются как ощущения; например, обращение сознания к памяти; какие-то другие процессы). Таким образом мы определяем действующее (или близкое) бытие как часть объективного мира, воздействующего на мозг(нервную систему), и, как итог, на сознание человека в данный момент времени. Это подмножество полного бытия человека, т.е. окружающего мира.
.
Совершенно ясно, что человек может изменять действующее на него бытие. Например, почувствовал холод - оделся. Получил неприятные эмоции -- предпринял что-то, чтобы больше их не получать. Получил приятные - стремится к ним снова. Нашел круг интересного общения - придерживается его. И т.д. Таким образом, верно утверждение "сознание человека способно вызывать изменения действующего на него бытия" - не напрямую конечно, "силой мысли", но исключительно материалистически, через действия самого человека.
.
Замечу, мы уже видим, что связь между (действующим, близким) бытием и сознанием (конкретного человека) не односторонняя. Собственно этим сознание человека отличается от зеркала, от примитивного отражения.
.
Идем дальше.
Рассмотрим теперь ту часть действующего бытия человека, которая включает других людей. Эти люди умеют формулировать свои мысли и идеи, записывая их на каком-то материальном носителе (бумаге, памяти компьютера, в своей собственной памяти и т.д.).
Эти люди имеют каналы коммуникации с нашим конкретным человеком -- или просто устные, или через книги, или через средства массовой коммуникации (ТВ, Интернет и др.). Таким образом они посредством какой-то материальной среды передачи (и системы кодирования информации - в виде письменности, речи, видео и т.д.) доносят до него свои идеи. Сознание человека способно эти идеи-сообщения декодировать, воспринимать и обрабатывать, изменяясь в процессе (т.е. формироваться, определяться). Этот процесс -- часть бытия каждого человека. То есть часть действующего бытия, в лице сознания других людей, участвует в определении сознания каждого отдельного человека. Именно в этом смысле мы говорим: "Часть действующего/близкого бытия каждого человека, в лице других людей, передающих ему свои идеи, участвует в определении его сознания". Только в этом смысле можно говорить что "сознание(других) определяет бытие(индивида)". Сознание других людей, имеющих возможность донести свои идеи до человека!
.
Вот такая вот непростая связь между сознаниями и бытием всех людей существует. Полностью материалистическая, не противоречащая абстрактной философской максиме "бытие определяет сознание" -- но абсолютно неправильно понимаемой современными практиками марксизма (будто сознания других людей не участвует в определении сознания, а исключительно неодушевленная природа или какое-то идеалистическое несуществующее "общественное сознание").
.
После всего сказанного становится очевидным, что в современном мире сознание индвида, помещенного в искусственную городскую среду, подключенного к ТВ, Интернету и прочим СМК, определяется по большей части именно тем, что операторы СМК транслируют по этим каналам! И это совершенно материалистический, буквально осязаемый процесс.
..
Надеюсь, после такого детальнейшего пояснения вам понятно, о чём мы толкуем?
* Заметим, что в квантовой механике объекты могут влиять друг на друга, находясь на произвольно большом расстоянии друг от друга, и делать это мгновенно. Эти особые свойства проявляются только в квантовых когерентных системах, в микромире; подобные эффекты не могут иметь влияния на сознание человека (за исключением процессов в мозгу, но это уже физиологические детали)
=========
))) очень смешно - мгновенное взаимодействие материальных тел)))
йоп, и вы продолжаете утверждать что вы материалисты?))))))
=========
Специально для жертв ЕГЭ, не знакомых с достижениями физики прошлого столетия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
===========
"....Если все проникнутся философией...."
В том и состоит смысл науки диалектический материализм, что она показала четко и однозначно - не проникает в головы масс то, что не обусловленно материальным бытием общества))
Вы несете крайне идеалистический бред двухтыщелетней свежести. И да, ранние христиане строили тоталитарную секту, а отнюдь не коммунизм.
=============
Знакомый традиционный аргумент, что "бытие определяет сознание".
.
Это верно в случае "классического" вопроса философии, когда рассматривается сознание одного "индивида в вакууме", называемого субъектом, и который взаимодействует с внешним миром, рассматриваемым исключительно как неодушевленная природа и называемым "объектом". Только это очень грубое приближение, в реальности ещё как-то описывающее общество в доинформационную эпоху, когда большинство людей взаимодействовали с природой напрямую. На самом же деле имеется большое количество субъектов, и бытие каждого из них определяется взаимодействием не только с природой напрямую, но и посредством обмена информацией между собой. И вот тут-то возникает феномен того, что сознание и бытие -- взаимосвязаны, т.е. связь двусторонняя. Улавливаете нить?
.
И, наконец, в нынешних условиях средств массовых коммуникации и оторванности от материального мира, основной вклад в бытие каждого субъекта вносит именно информация, поступающая по каналам СМК. Таким образом, его сознание по-прежнему определяется через бытие, но не через окружающую реальность, составляющую лишь малую долю его бытия. Его бытие и, как следствие, сознание, определяется операторами СМК (их сознанием, тем, что эти "инженеры душ" будут передавать). Так понятно?
.
Всё это мы говорим, находясь на строго материалистических позициях. Никаких идей, существующих вне своих носителей, людей, не подразумевается.
.
Точно так же информация "материальна", лишь имея среду распространения (например, с точки зрения физики, не может распространяться быстрее скорости света).
.
>ранние христиане строили тоталитарную секту, а отнюдь не коммунизм.
.
По вашему, и большевики-ленинцы строили тоталитарную секту-СССР? ведь крестьянские массы были из "феодализма", и, в соответствии с "историческим материализмом", не могли перепрыгнуть в социализм, минуя капитализм. Так ведь?
================
)))) Вы знаете, я тут немного этакий мальчиш - плохиш, не сдержан на язык и у меня плохие манеры, и поэтому сразу пошлю-ка я вас в жопу вместе с вашим псевдонаучным идеалистическим бредом - терпеть не могу лицемеров рядящихся в одежды науки к которой они не имеют ни малейшего отношения.
.
Вас выдала ваша фраза про бытие..
.
Вы выходит настолько тупой мудак, что очевидно не знаете КАКОЕ бытие определяет сознание КОГО, а беретесь нагромождать тут кучи псевдофилософских бредней. А между тем, даже дебилы абсолютные солипсисты и те уже знали что ОБЩЕСТВЕННОЕ!!!!! БЫТИЕ определяет ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ!!!!.
.
И зарубите себе на носу - когда марксизм говорит о чем-то, он очень редко имеет в виду отдельно взятого человека -рассуждать об отдельном человеке это вообще антинаучно, а в рамках диамата это вообще идиотизм, ивы преизрядно тут надоказывали что страдаете именно им.
.
На месте Оксаны я бы вас давно забанил дабы вы вообще не могли тут свой яд расточать.
==============
О, похоже тут юная жертва ЕГЭ с мелкобуржуазным сознанием базарной хабалки, видимо определенным её бытием - отсутствием должного образования и "воспитанием улицей", в сочетании с отсутствием критического мышления и зашкаливающим ЧСВ, вызванным тем, что она прочитала несколько "умных" книжек и теперь считает себя умнее окружающих (что верно в 99% случаев её бытия на базаре).
Оксан, на вашем месте я бы дал ей рид-онли на пару дней, и подчистил неуместные в серьезном блоге оскорбительные комментарии. Это же не общественный туалет или плевательница за ларьком, к которой привыкла данная особь.
==============
))) По сути сказанного мной как и ожидалось возражений не будет.
.
Ну так и дуйте туда куда вас отправили - весь этот ваш идеализм давным давно человечеством со всех сторон рассмотрен, осмыслен, разжеван, переварен, все ценное из него извлечено, и шлак отправлен в унитаз, куда и вам дорога прямая.
Не задерживайтесь.
=======================
Можно только подтвердить, что у хабалки и логическое мышление нарушено. Кто будет разговаривать с ней о чем-то кроме семечек и сортирных тем, так близких её сердцу?
=============
===Вы знаете, я тут немного этакий мальчиш - плохиш, не сдержан на язык и у меня плохие манеры, и поэтому сразу пошлю-ка я вас в жопу ===
Иди ты - тупой пропагандон , сам на хуй . Люди сами без твоих заклинаний прочтут А. Грамши (все что связано с его концепцией гегемонии) , СГ Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" , Расторгуев - "Философия информационной войны" , Неведимов "Религия Денег" - для начала, и САМИ без слюней насаждателей марксистского примитивизма СДЕЛАЮТ ВЫВОД.
... какие то ниочемные пидарасы, а еще рот тут свой поганый открывают на норм товарищей.
----------------
)))))"марксистский примитивизм"????!!!)))
.
знатно сектантик тебя бомбануло)) не тебе тут кого-то посылать, так что, кыш отседова в помойку из которой вы вылезли, и этого своего прихвати "норм товарища"))))
------------------
==Сознание решает многое, но базируется оно всё таки на материальном - "производительные силы" и те самые "производственные отношения" хоть вы ап стену убейтесь. ==
.
И дебилу понятно, что материальное определяет сознание в том плане , что вызывает образы (отражения) , которыми питается сознание - но речь то не об этой самоочевидности, а о том, что эти образы и даже выводы из них (стереотипы, установки внушения, предрассудки, ценности, идеалы) - могут устанавливаться напрямую - с древнейших времен на этом основаны религии и педагогика . Попы и педагоги - первые, которых выстраивают рабовладельцы - и прямые и капиталистические. Я все время не перестаю удивляться той упертости , с которой маркситские маркетологи отрицают или запутывают давно для всех очевидные факты. Ленин , хотя и сыпал марксисткими присказками, но был реальным системщиком и предавал исключительно важное значение этим средствам прямого формирования сознания - литературе, кино , педагогике, печати и тд - ВСЕМУ АППАРАТУ ВОСПИТАНИЯ МАСС. Но марксистам пох и на Ленина и на его практику мобилизации масс ( по марксистам- они сами мобилизовались из-за материальных предпосылок - хотя тут же опять себе противоречат, т.к. "производительные силы" должны быть развитыми. Вот так и гонят шизу в мозг юным и недоразвитым созданиям.
--------------
Да, марксизм задает простые рамки мышления, которые за пределами анализа модели капитализма , как общества экономических животных, совершенно непригодны. Но адепты применяют эту схему везде, она им мозг заменяет. Именно поэтому, на мой взгляд, она так приживается. С одной стороны, хорошо соответствует (и усиливает) модель эконом.животных, с другой - разрешает не думать.
--------------
блин, да сколько вас идиотов то слетелось)))
----------------
На что намекает некое неведомое "Сознание" с прописной. Что это такое? Вроде "Дух", "Душа" и прочий там "Эгрегор"? Вы не лаврам ли Кургиняна позавидовали?
------------
На что намекает некое неведомое "Сознание" с прописной.
его карамурза покусал
---------------
Да, великий авторитет Кара-Мурза. Они не зря к тому полуумному 0_const примкнули, дескать, а можно подробно, о чем вы это, а тот им из дурдома: "моя деревянная мысль, что пропаганда есть в советские времена средний класс был задушен, а вы говорите социализм и материальная выгода, на дерево залезть--это вам не в поле воин". У гражданина психическое отклонение, забыла как называется, набор бессвязных фраз--в перспективе эта участь ждет всех идеалистов в той или иной степени. XD
----------------
Это отклонение называется шизофазией) В комментах уже столько наглядных примеров, что можно диссер писать)
-------------------
Шизофазия--это да, но там есть еще более узкое отклонение, я как-то о нем писала, сейчас посмотрю. Это уже последняя стадия подобных расстройств. Заметьте, сегодня он совсем на связь не выходит. А между тем его комментарии читать--все равно, что китайские переводы, типа "самовар из хвостов коров".
-------------------
Он вышел на сеанс связи с Абсолютом и занят получением новых откровений). Ну или санитарам надоело в картишки дуться, и они вернулись к своим непосредственным обязанностям.
-------------------
XD. Увы, санитары его только что отпустили, а он сразу к компьютеру.
----------------
При шизофрении, кстати, и упорное отрицание первичности материи очень типично. У шизофреника весь мир концентрируется вокруг его фантазий, которые он нередко наделяет сверхъестественной силой. Недаром среди этой братии так много экстрасенсов, контактёров, мессий и прочих странных персонажей.
-------------------
Вообще-то вы правы, судя по всему у него она в самой классической форме, учитывая все симптомы, которые он тут добровольно предъявил.
------------------
Да гражданин вообще, мимо "кассы", СССР смог завалить нацистов "железом", одних танков производилось по 4000 в месяц, из них ~2000 Т-34, сибистоимость ВТ за годы войны была снижана в два раза, при этом военные расходы СССР относительно ВВП в течении войны СНИЖАЛИСЬ!
---------------
Ну, налетели, как коршуны))
Вы посмотрите лучше цифры по развитию производства в динамике. И окажется, что таки "производительные силы" после войны были "сильнее", чем до. Производство постоянно развивалось, а вот сознание людей менялось от коммунистического к обывательскому, а потом все больше к частнособственническому потребительскому, и сейчас этот процессс прогрессирует.
.
Никто же не говорит, что было мало производства в войну. И никто не говорит, что экономика, материальное и.т.д это неважно или несущественно. Никто не говорит что победили заклинаниями.
.
Но надо понять - что не материальное производство определяет как будут жить люди - а люди определяют каким будет материальное производство.
.
Производительные силы благодаря научному прогрессу и технологиям развиты многократно. При этом в каких-то странах эти технологии доступны и освоены, в частности благодаря им мы наблюдаем там богатство и сверхпотребление, в других же мы видим дикость, архаичность, "слабость" производительных сил, но, что характерно -- НИ ТАМ НИ ТАМ КОММУНИЗМ НЕ НАСТУПАЕТ. То есть развиты производительные силы -- коммунизм не наступает. Слабые производительные силы или вообще производство отсутствует -- коммунизм не наступает. Прямой зависимости между развитием производительных сил и строем жизни никогда замечено не было. Те же Маркс и Энгельс вообще-то отказывали России (русским ком и соц- интелигентам) в праве на коммунистическую революцию, а говорили, что она должны произойти в развитых странах -- и где теперь эти пророчества?
..
Товарищи, я уважаю марксистов как людей честных, которые выбирают общество справедливости (социализм), а не фашиствующий капитализм, который погубит планету. Но ваша аргументация времен "каменного века" крайне слаба и не подтверждается практикой. Нужно искать новые подходы..
.
И таки да, Кара-Мурза это весьма авторитетный ученый, и он говорит дело. Есть и другие -- например, Д. Неведимов "Религия денег или лекарство от рыночной экономики". На аватаре у нас книги, и мы за реальные Знания, за современные знания и за научный подход. И если мы видим несостыковки или несоответствия с реальностью какой-то теории, даже такой авторитетной как марксистская -- мы будем говорить об этом. И призываем всех вменяемых людей поступать так же, мыслить критически, слушать тех кто говорит дело, а не только авторитетов из глубин веков
-------------------
> Не, товарищи, так нельзя. Вы замахнулись на большое и полезное дело - создание открытой энциклопедии по обществу.
Спасибо. Действительно так.
> Так не косячьте же прямо со старта, блин;-)!
Давайте разберемся, в чём "косяки". Правда, стоило бы указать на какие-то конкретные тексты из опубликованных. В комментариях мысли не отточены, полемика, ошибки вполне вероятны.
>Вы можете стать безупречным авторитетом, не подкопаешься. Ссылка на вас может стать убойным аргументом во всякой дискуссии. Но вместо этого...
Отчасти для подобной аргументации и затевается весь проект. Кстати, приглашаем присоединиться.
>По порядочку. Заход у вас правильный, научный. Истинное знание должно обладать предсказательной силой, либо его место в унитазе.
Тут сразу надо оговориться - у нас это подробно описано - научное знание о физическом мире и о людях и обществе - это "две большие разницы". Гуманитарные науки и идеология участвуют в формировании общества. Для них "предсказательная сила" не является главным критерием эффективности. Во-первых, потому что главный критерий для них - успех формирования нужного общества, соответствие его исходному "лекалу". От сюда же, во-вторых, предсказательная эффективность не является объективной - она сильно повышается за счёт того, что реальность формируется под модель. Это понятно?
.
Как пример, возьмем модель "экономического человека" (лучше говорить "экономического животного", поскольку разумом этот "человек" не обладает). Идеальная модель, в которой акторы действуют в соответствии с одной целевой функцией -- максимизацией собственной прибыли. Эта модель хорошо описывает некоторые аспекты реальности. Например, "микроэкономику", поведение отдельных индивидов и мелких фирм. Почему это происходит? Вовсе не потому, что это проявляется некий универсальный закон природы. А потому, что реальные люди применяют эту модель, действуют в соответствии с ней, поскольку это - официальная идеология общества. Если мы попытаемся применить эту модель к крестьянской общине или колхозу, например, то мы увидим, что модель вообще не работает.
.
Марксист возразил бы, что это - не идеология, а "производственные отношения". Мы и не отрицаем роль этих производственных отношений. Но обращаем внимание на то, что явление гораздо шире, что такое поведение люди проявляют во всех областях жизни, не только в профессиональной деятельности. Например, выбирают профессию (свою или детей). Выбирают круг общения. Выбирают супругов. "Творят". Т.е. стремятся во всём к выгоде. И чем глубже проникновение этой идеологии, тем больше сфер жизни начинает соответствовать этой модели. "Предсказательная сила" растёт.
.
> Маркс предсказал две тенденции (начавшиеся в 1960-1980 гг, т.е. гораздо после смерти Маркса, это очень долговременный прогноз!) - это относительное обнищание пролетариата при капитализме и абсолютное обнищание пролетариата при капитализме же. Если вы сомневаетесь, что оба обнищания есть - дайте знать и будут пруфы.
.
Неинтересное предсказание. Кстати, обнищание наблюдалось и во времена Маркса. Но предсказание неверное в общем случае: это обнищание не является каким-то универсальным законом. При наличии работающей системы управления обществом в руках буржуазии, она в состоянии контролировать уровень этого "обнищания", прибавляя "пайку" в случае необходимости (в первую очередь, при ощущении угрозы собственной власти; но также есть и другие причины). А то, что она вообще стремится минимизировать пайку рабочим -- так это ж базовый принцип капитализма, что тут предсказывать.
.
(окончание следует))