В гостях у проводников марксистского слабоумия 4
продолжение, начало - https://ckychnovosti.livejournal.com/1038529.html
.
маркситские комменты - синим
.
==А может сознание определяется фильмами, которые человек смотрит, книгами, которые он читает, общением с другими людьми (другими сознаниями), вообще информацией, которую он потребляет? И может не так уж важно какое в стране производство и есть ли оно вообще, если все вышеперечисленное, влияющее на сознание, формирует его в строго определенном направлении?==
.
Какая прелесть. А направление потребляемой информации задают разве не развитые ПС с ПО? То есть, тоже всё едино, как у кэтмурла - и там и там отечество, а какое именно - неважно? Если вам неважно какое производство, то в рабовладельческом обществе важно ведь наполнить головы нужной философией и опа! сразу коммунизм?
--------------
А направление потребляемой информации задают разве не развитые ПС с ПО?
-- нет. Направление задают люди, которые производят контент. В соврмененном обществе, как правило, это происходит за деньги. То есть, в итоге, направление задают люди, которые платят. Они могут задавать выгодное им направление в стране с развитим ПС, могут с неразвитыми, это абсолютно не влияет.
в рабовладельческом обществе важно ведь наполнить головы нужной философией и опа! сразу коммунизм? -- именно так. Если все проникнутся философией, что рабство это плохо и нужно строить коммунизм, то будет коммунизм. Именно так поступали ранние христиане, строили свой "коммунизм". Его так не называют, но по сути весьма близко.
----------------
==Направление задают люди, которые производят контент. В соврмененном обществе, как правило, это происходит за деньги. То есть, в итоге, направление задают люди, которые платят. Они могут задавать выгодное им направление в стране с развитим ПС, могут с неразвитыми, это абсолютно не влияет==
.
Вы никак не можете уловить мысль, что скорость и способы донесения этого "выгодного им направления" зависят от СП и ПС. Более того, один из этих способов, война, например, очень сильно отличается от войн столетней давности и глубже.
==рабовладельческом обществе важно ведь наполнить головы нужной философией и опа! сразу коммунизм? -- именно так. Если все проникнутся философией, что рабство это плохо и нужно строить коммунизм, то будет коммунизм. Именно так поступали ранние христиане, строили свой "коммунизм". Его так не называют, но по сути весьма близко.==
Вы вообще в курсе, что такое исторический материализм? Будет ли для вас лично откровением, что феодализм по отношению к рабовладельческому строю, равно как и капитализм к феодальному - это более прогрессивные формации? И мерить это в исторических масштабах мерками "хорошо-плохо", скажем не совсем научно?
------------
Конечно нам прекрасно известно, что такое истмат. И мы согласны, что мерить в исторических масштабах мерками "хорошо-плохо", равно как и "прогрессивно-непрогрессивно" -- это ненаучно ;)
.
Что касается истмата, то это явно ошибочная концепция, опровергнутая на практике ещё большевиками во главе с Лениным -- они провели Октябрьскую революцию вопреки истмату, по которому, как полагали меньшевики-марксисты, необходимо было всячески развивать капитализм после февральской революции; собственно, меньшевеки (в частности Аксельрод), ставили это в вину большевикам, называя их предателями марксизма, и вели войну на стороне белых против большевиков. Вы в курсе этой истории?
.
Также капитализм прекрасно соседствует с рабством. Например как в Европе, а затем США начиная практически со своего основания и до 1865г (отменено лишь 13ой поправкой!). И сейчас рабство сохраняется во многих рыночных зонах (например, в туристическом капиталистическом Тайланде процветает рабство на рыболовных промыслах). Секс-рабство распространено по всему миру. Ещё можно вспомнить миллионы современных рабов в тюрьмах тех же США, причем даже и в частных. И зарплату там где-то не платят совсем, и наказывают одиночками за отказ работать. Частная тюрма -- это рабовладельческое производство. Потому что рабский труд тоже может быть прибыльным!
.
Так что капитализм -- это апгрейд рабства. Капитализм не является никакой "прогрессивной" формацией.
-----------------------
Ленин опровергнул истмат? Где? Труды и цитаты? Ленина, а не квази-ученого Кара-Мурзы.
Вопрос: а зачем тогда Ленин предложил политику НЭПа?
Еще вопрос: а почему при "коммунизме" при Христе были бедные? И как ранние христиане обеспечивали потребности каждого, ведь в коммунизме: каждому по потребностям? Если скажите, что все вместе работали мотыгами, то вопрос: а вдруг неурожай или эпидемия?
----------------
Ленин опровергнул истмат? Где? Труды и цитаты? Ленина, а не квази-ученого Кара-Мурзы. --
.
Он сделал это на практике. Как вы объясните с т.з. истмата, что социалистичекая революция произошла в отсталой полуфеодальной России, а в развитых странах Запада не произошла до сих пор? Только одно из двух - или истмат надо коренным образом менять, или социалистическая революция в России была "ненастоящая" (эту точку зрения занимали такие меньшевики-марксисты как Аксельрод, Мартов и др.)
Но и труды есть в общем-то. Апрельские тезисы. Знаете такие? После которых местных революционеров (Ленин только с поезда) всех как водой окатило. Казалось бы, революция сделана, путь в капитализм и демократию открыт, а он призывает к ещё одной революции! Да ещё когда производительные силы не достигли своего максимума при капитализме, ещё не созрели!
Так родился ленинизм. Конечно, после стольких лет маркситской практики было трудно явно объявить истмат ошибкой. Затушевали риторикой.
.
> А зачем тогда Ленин предложил политику НЭПа?
Ну уж точно не для того, чтобы развить нэпмановский капитализм до состояния предела производительных сил. Просто фактически марксизм заканчивается на моменте совершения соц.революции. Никакой теории, что делать дальше, не было. А жить было нужно, "военный коммунизм" себя исчерпал.
> а почему при "коммунизме" при Христе были бедные?
Погодите, почему вы решили что там были бедные и богатые? Входя в христианскую общину, человек отдавал всё свое имущество в общее пользование. Независимо от того, богатый он или бедный. Таким образом бедных среди них не было (ну, или все были бедные, это как посмотреть).
.
> И как ранние христиане обеспечивали потребности каждого, ведь в коммунизме: каждому по потребностям?
.
А почему вы решили, что коммунизм -- это каждому по потребностям? Это упрощённый лозунг, не передающий сути. Коммунизм в первую очередь это общество коммунистов, готовых сознательно работать на общее благо (а не на себя лично).
Вот пожалуйста, если хотите, цитата самого Ленина (не люблю выискивать цитаты, но эта всё-таки хороша). Работа «От разрушения векового уклада к творчеству нового» (апрель 1920).
«Коммунистический труд в более узком и строгом смысле слова есть бесплатный труд на пользу общества, труд, производимый не для отбытия определенной повинности, не для получения права на известные продукты, не по заранее установленным и узаконенным нормам, а труд добровольный, труд вне нормы, труд, даваемый без расчета на вознаграждение, без условия о вознаграждении, труд по привычке трудиться на общую пользу и по сознательному (перешедшему в привычку) отношению к необходимости труда на общую пользу, труд, как потребность здорового организма»
.
Вот что такое коммунизм. Если всем раздать блага по потребностям, то это не коммунизм. Это потреблядство, извините. "Шведский социализм", если политкорректно.
.
> Если скажите, что все вместе работали мотыгами, то вопрос: а вдруг неурожай или эпидемия?
.
Вместе и погибать, очевидно. Ну или выжить, помогая друг другу. Коммунисты не сдаются, даже если совсем припрёт :)
--------------
какое однако глубокое непонимание диамата, и в частности принципа историчности вы тут надемонстрировали)))
.
Ленин развил теорию и уточнил теорию, он сперва вывел пользуясь именно принципом историчности, а потом доказал что любая революция происходит именно в самом слабом звене, а слабое звено это обычно находится на периферии системы. Ленин гений, но и Маркс не был идиотом, он просто не мог физически ознакомиться с новой практикой человеческого общества. И даже при этом выводы Ленина полностью строятся на теории Маркса, не выходя за ее пределы ни на грамм и нисколько ее не отменяя.
.
Это ровно как в живой природе видообразование происходит на периферии вида, так и эволюции общества поиск новых форм и методов, их апробация всегда будет происходить на периферии системы, там где ресурсов меньше, где условия хуже чем в центре системы и сами условия вынуждают к этому. Так что все ровно по диамату, все прирородосообразно тыкскыть))) и истмат прекрасно работает.
Он не работает у вас в голове, но к науке этот ваш идеализм не имеет никакого отношения.
-----------------
сё, я с вами больше не буду вести дальнейшие дискуссии. Во-первых, вы люто мошенничали и сначала заявили, что идеи берут начало в реальности, потом вдруг начали мухлевать и заявили, что у разных людей появляются разные идеи из одной и той же реальности, следовательно природа идей--не реальность. А что? Сознание? То есть, по-вашему, выходит, что те, в чьем сознании зародились идеи о несправедливости, могли бы отправиться куда-нибудь на необитаемый остров и у них бы зародились эти самые идеи. По-другому не может быть, исходя из ваших умозаключений. Ибо в противном случае, даже если они зародились только в сознании некоторых, то они зародились, потому что эти некоторые вначале увидели несправедливость в реальном мире.
.
Отбросим тех, кому кажется, что справедливо использовать труд раба для обогащения рабовладельца. Остановимся на тех, кто посчитал это несправедливым. Ведь они посчитали это в ответ на то, что увидели, как раб работает, а рабовладелец присваивает результат его труда для собственной выгоды. Разве Ленин не это наблюдал в реальности именно такую несправедливость: “У нас же один только лозунг, один девиз: всякий, кто трудится, тот имеет право пользоваться благами жизни. Тунеядцы, паразиты, высасывающие кровь из трудящегося народа, должны быть лишены этих благ. И мы провозглашаем: все - рабочим, все - трудящимся!” ( Речь на митинге на заводе бывш. Михельсона). Видите, Ленин говорит о рабочих и паразитах, значит он увидел производственные отношения этих двух групп: одни трудятся, другие присваивают, и на основании этого у него появились идеи о несправедливости.
И вообще, вам правильно сказали об общественном сознании--оно движет массы и тоже появилось не от того, что кто-то “лучший, чем все остальные”, всех научил.
.
По этому поводу тут же Ленин говорит: “Точно так же реальная, подлинная жизнь научила рабочих понимать, что пока помещики великолепно устроились в дворцах и волшебных замках, до тех пор свобода собраний является фикцией и означает свободу собираться разве на том свете.” Вы понимаете, он самолично говорит, что жизнь научила рабочих понимать? Их научила, а вас, очевидно, нет.
Во-вторых, вы мне приводите цитаты Ленина, в которой описан один аспект коммунистического общества--труд на благо всех и утверждает то, что удовлетворение потребностей не важно в таком обществе. Ага, все будут сидеть и голодать, если что. Если надо, то коммунисты должны быть готовы умереть голодной смертью по-вашему. Хороши же самопровозглашенные лидеры, которые отрицают роль производительных сил и обрекают общество на голодную смерть в случае чего.
.
Понимаете, если у нас есть развитое производство, то сидеть и умирать с голоду никому не придется, даже при неурожае. Вот так-то. Ступайте теперь к тем, кто пойдет за такими идеями--сидеть и кормиться вашими речами. Я даже не переживаю, что вы кому-то сможете заморочить голову своим невежеством, ибо никто за вами не пойдет. У всех есть экономический интерес, только у одних он заключается в том, чтобы нажить капиталы на других, а у других--чтобы они сами и их дети не умерли с голода, а вы этого обещать не можете, потому что отрицаете роль производительных сил, а без них всех не накормишь, хоть вы все до предела вложитесь в общественный труд. Так что, всего хорошего. И не надо быть лицемером, как ваш новый приятель умалишенный Константин с шизофазией, и утверждать, что хлеб для человека--это нечто второстепенное. Попробуйте, выживите без еды, а потом проводедуйте свои возвышенные идеи.
.
И да, вы ни разу не материалисты, а классические идеалисты. Ибо самое общее определение идеализма: термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи. Вы в самом первом комментарии написали, что у вас Сознание--с заглавной буквы!--определяет бытие и мне упорно пытались доказать, что идеи появляются в сознании. Классический идеализм. Так что уж определитесь, чтобы не садиться в лужу: у вас сознание рулит и вы идеалисты, или реальность рулит и вы материалисты. Не бывает так, чтобы и сознание главное, и что те, кто это утверждает--материалисты.
------------------------------
> Всё, я с вами больше не буду вести дальнейшие дискуссии.
.
И продолжаете писать огромную простынь. Вы уж определитесь. Или это у вас такое "заднее слово"? (Кин-дза-дза)
.
> Во-первых, вы люто мошенничали и сначала заявили, что идеи берут начало в реальности, потом вдруг начали мухлевать и заявили, что у разных людей появляются разные идеи из одной и той же реальности, следовательно природа идей--не реальность.
.
Вести с вами дискуссии конечно тяжело - вы мои комментарии по большей части игнорируете, по существу практически никогда не отвечаете. Я же отвечаю на каждую вашу реплику честно, без всяких передергиваний, не выборочно.
.
То, как появились первые идеи, т.е. фактически как появилось абстрактное мышление у человека разумного -- это нетривиальный вопрос. Вам только кажется, что его можно абстрактной философией-софистикой решить. А его вот так с наскока не решить. Ясно одно: у человека не появляется никаких идей, если его поместить в младенчестве в джунгли, т.е. вне человеческого общества. Это называется "маугли" -- они неспособны даже говорить. Так что идеи, как и мышление, и речь -- это как минимум социальное явление. Т.е. не всякая реальность, не всякое бытие вообще приводит к появлению каких-либо идей.
.
Это совсем не означает, что идеи никак не связаны с реальностью, или зарождаются сами по себе. Совсем наоборот!
.
То, куда вы клоните, вполне очевидно, наконец ниже вы говорите это прямо (бытие определяет сознание). Там дальше я вам и отвечу ещё раз.
.
> А что? Сознание? То есть, по-вашему, выходит, что те, в чьем сознании зародились идеи о несправедливости, могли бы отправиться куда-нибудь на необитаемый остров и у них бы зародились эти самые идеи.
.
Да нет же, наоборот! Если отправиться на необитаемый остров в младенчестве, то никаких идей не зародится вообще, как и мышления.
.
Отсюда вывод: идеи зарождаются в социальных коллективах. То есть для появления мышления непременно необходимо общение между субъектами. Это вам понятно?
.
> По-другому не может быть, исходя из ваших умозаключений.
.
Какая-то софистика, право. Приписываете мне то, что я не говорил, и доводите до абсурда.
.
> Ибо в противном случае, даже если они зародились только в сознании некоторых, то они зародились, потому что эти некоторые вначале увидели несправедливость в реальном мире.
.
"Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон..." (Алладин)
Уровень аргументации такой же( Выражайтесь яснее пожалуйста.
-----------------------
> Отбросим тех, кому кажется, что справедливо использовать труд раба для обогащения рабовладельца.
.
А нельзя их отбрасывать. Что значит "отбросим"?? Будем рассматривать вещи, подтверждающие нашу теорию, а всё, что опровергает - отбросим? Отличненько! Так можно что угодно обосновать.
.
> Остановимся на тех, кто посчитал это несправедливым. Ведь они посчитали это в ответ на то, что увидели, как раб работает, а рабовладелец присваивает результат его труда для собственной выгоды.
.
Опять-таки вы задаете нетривиальный вопрос (каким образом возникли те, кто посчитал рабство несправедливым). И даёте простой ответ современного человека, знакомого с капитализмом, выгодой и прочими понятиями. Так делать категорически нельзя!
.
В древнем мире рабство считалось нормальным, естественным, справедливым явлением. Ни один из известных древних философов не выступал против рабства! Как же так, скажете вы, они что, не имели понятия о справедливости? Ведь очевидно же, что раб работает, а рабовладелец присваевает результат его труда! Они что, идиоты были все? Или негодяи? Нет! Они просто не мыслили такими категориями, да и понятие о справедливости было совсем другое.
.
Таким образом, имеется два трудных вопроса:
1) Каким образом рабство вообще зародилось и стало восприниматься таким естественным (и небольшая заметка сразу: рабство было не у всех известных древних народов! очередной привет истмату)?
2) Каким образом родилась идея о несправедливости рабства?
.
Это трудные вопросы, готовые ответы мне неизвестны. Отличные темы для нашей энциклопедии, кстати. И для исследований.
.
Про второй можно заметить, что рабство фактически отрицается христианством, потому что оно говорит о равенстве людей перед богом, и о их "братстве во Христе". То есть несправедливость рабства была обнаружена не в том, что кто-то получает выгоду за счёт другого - об этом речи тоже не шло, суть противостояния христианства рабству была в другом.
.
> Разве Ленин не это наблюдал в реальности именно такую несправедливость: “У нас же один только лозунг, один девиз: всякий, кто трудится, тот имеет право пользоваться благами жизни. Тунеядцы, паразиты, высасывающие кровь из трудящегося народа, должны быть лишены этих благ. И мы провозглашаем: все - рабочим, все - трудящимся!” ( Речь на митинге на заводе бывш. Михельсона). Видите, Ленин говорит о рабочих и паразитах, значит он увидел производственные отношения этих двух групп: одни трудятся, другие присваивают, и на основании этого у него появились идеи о несправедливости.
.
Вы хотите сказать, что тут Ленин высказывает какие-то оригинальные идеи? Полно-те. Я вам могу возразить, что здесь Ленин основывается например, на Евангелии: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (второе послание к фессалоникийцам апостола Павла). То есть видите? Идея очень древняя. Ленин же её только транслирует, прививает массам. И трактует нужным ему образом.
.
> И вообще, вам правильно сказали об общественном сознании--оно движет массы и тоже появилось не от того, что кто-то “лучший, чем все остальные”, всех научил.
.
Представление о реально существующем общественном сознании, движущем что-то там -- чистый идеализм. Никакого общественного сознания не существует, это абстрактное понятие, обозначающее синергетический эффект от наличия сознания у членов общества и наличия возможностей для коммуникации между ними. Или может быть вы верите в биополе какое-то или общение через астрал?)))
Именно о том, как формируется "общественное сознание", мы и говорим. В "естественном состоянии", до появления технологии манипуляции массовым сознанием, определяющую роль в общественном сознании играли такие силы, как традиции, религия, общепринятные нормы поведения, предрассудки и т.д., с одной стороны - и "выдающиеся люди" с другой (не обязательно они были "лучшие" или даже "хорошие" - это всё зависит от ценностей наблюдателя).
---------------
> Вы понимаете, он самолично говорит, что жизнь научила рабочих понимать? Их научила, а вас, очевидно, нет.
Зачем вы на личности переходите? Мы прекрасно всё это понимаем не хуже вас. Я что, по-вашему, защищаю капиталистов что ли? Я защищаю здесь лишь истину. А она такова: жизнь учит разных людей по-разному. Для тех же капиталистов-либералов их строй -- самый справедливый. И обоснования они вам приведут в момент (сами наверняка общались с подобными!).
.
Что касается этих слов Ленина, то это уже жонглирование цитатами. В ответ я бы мог привести цитату, где Ленин говорит, что рабочие, сами по себе, действующие без коммунистического авангарда из самых сознательных рабочих (и сознательных дворян, типа самого Ленина - хотя он это по практическим соображениям не произносит) - что эти самые рабочие максимум на что способны, это выдвигать экономические требования, и получать тред-юнионистское сознание, нереволюционное, некоммунистическое! Понимаете, о чём я?!
.
> утверждает то, что удовлетворение потребностей не важно в таком обществе.
.
Я такого не утверждал. Я утверждал, что удовлетворение абсолютно всех возможных потребностей не является критерием коммунизма - и что та фраза о "каждому по потребностям" лишь расхожий вульгарно-материалистический лозунг.
.
>Ага, все будут сидеть и голодать, если что. Если надо, то коммунисты должны быть готовы умереть голодной смертью по-вашему. Хороши же самопровозглашенные лидеры, которые отрицают роль производительных сил и обрекают общество на голодную смерть в случае чего.
.
Нещадно передергиваете. Если все будут коммунистически трудиться на общую пользу, с полной самоотдачей, то о каком голоде может быть речь? Только в том случае, если действуют обстоятельства в виде непреодолимой силы. Ведь правильно организованный коммунистический труд даёт максимально возможную общую пользу, которую только могут создать люди в текущих условиях. Если же даже этого труда недостаточно, то это уже физические ограничения какие-то совершенно жуткие. Блокада при отрезанном доступе к сельхоз-землям...Все другие типы организации тем более дадут голод.
.
>Понимаете, если у нас есть развитое производство, то сидеть и умирать с голоду никому не придется, даже при неурожае.
.
Неправда. Если у нас развитое капиталистическое производство, то продукты будут уничтожаться, а люди будут голодать. Вам ли не знать этого!?
.
> У всех есть экономический интерес
.
А вот это уже ваше заблуждение. У коммуниста нет "экономического интереса". Под экономическим интересом понимается возможность получения прибыли от экономической деятельности. Давайте слова и термины правильно использовать. У коммуниста есть интерес организовать хозяйство для обеспечения потребностей общества.
.
> а вы этого обещать не можете, потому что отрицаете роль производительных сил,
.
Где это я отрицаю их роль? Безусловно нужная в хозяйстве вещь. Только не надо сердцем, мотором заменять головной мозг.
.
> Так что, всего хорошего.
.
И вам не болеть.
> И не надо быть лицемером, как ваш новый приятель умалишенный Константин с шизофазией, и утверждать, что хлеб для человека--это нечто второстепенное. Попробуйте, выживите без еды, а потом проводедуйте свои возвышенные идеи.
.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил, и потом так феерично опровергать. Нечестные приемчики в дискуссии от вас постоянно. На личности переходить, оскорблять, приписывать что-то - разве так можно? Ладно, вы ему диагноз поставили даже не по фотографии -- не моё дело в общем-то, я даже не читал ваших споров. Но с чего вы взяли что он наш приятель? Мы всех думающих людей приглашаем к конструктивному сотрудничеству. Он откликнулся - мы готовы общаться.
.--------
Продолжение следует