У Стругацких во всех книгах общество в чем-то ущербно и ГГ с полной неизбежностью до конца себя в нем не находит. В этом отличие от мира Ефремова, в котором Мвен Мас знал на что идет вполне отчетливо и не на авось. И только вскользь в "Часе Быка" упоминается, что Тибетский Опыт привел к перевороту в физике и созданию сверхсветовых двигателей. На Плутон не перенесли потому что затратно, а там - настоящий коммунизм, а не игрушечный как у Стругацких, т.е. там есть "учет и контроль". Все участники там знали и о серьёзном риске. Детей там не было, досужих туристов - тоже. Кроме того, у Стругацких "не тронь мое самосознание" ну прямо везде, начиная с дона Руматы (которому я могу только матерные эпитеты приписывать и потому не приписываю никаких). И "старшие товарищи" не говорят ему в лицо, что он самовлюбленный му@к не совсем прав, полагаясь только на свои аналитические способности, а когда дело уже пахнет жареным, они вместе с ним скорбят вместо того, чтобы решать вопрос. Ну и так далее. У Стругацких вот как-то везде выходит, что общество - оно в целом довольно сволочное и полагаться можно только на себя. Не стану говорить, что везде это в одинаковой степени, но интонация везде одна - внутренний мир превалирует над социальным взаимодействием - окружающие для ГГ или предметы для изучения или для чего-то нужны, в любом случае - чисто инструментальный подход. Я ничего против не имею, но зачем тут Мир Полудня? Кукольный театр, как я раньше тут писал. Впрочем, повторюсь, я не воспринимаю сюжеты Стругацких слишком всерьёз да и просто их не люблю. Каждый раз имею ощущение, что в финале они посмеются над читателем самым циничным образом (хотя и знаю, что ничего подобного не будет).
>У Стругацких во всех книгах общество в чем-то ущербно
Идеальна во всех отношениях только сияющая чистотой казарма. Которая Вам, похоже, крайне люба.
>ГГ с полной неизбежностью до конца себя в нем не находит.
Это естественное состояние человека с мозгами в голове.
>Мвен Мас знал на что идет вполне отчетливо
Именно. Он единолично принял сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей. Это как раз один моментов, демонстрирующих наплевательское отношение к людям у Ефремова.
>На Плутон не перенесли потому что затратно
Второй момент. Совершенно совковый подход: тут - ЗАТРАТЫ, а там - всего лишь люди. Машки ещё нарожают. При этом на абсолютно бессмысленные мегапроекты Совета Звездоплавания, по сравнению с которыми на Плутон слетать - всё равно, что в парк прогуляться выйти, никаких ресурсов не жалко.
>у Стругацких "не тронь мое самосознание" ну прямо везде
Совершенно верно. Что, собственно, и является основным достоинством мира Полдня. Вам, очевидно, милее казарма, где Вам начальство указывает, что делать и как думать. Тогда как советской интеллигенции было милее обещанное классиками марксизма-ленинизма царство свободы - где государство уже давно почило в бозе. И где каждый думает - и делает - что хочет.
>У Стругацких вот как-то везде выходит, что общество - оно в целом довольно сволочное и полагаться можно только на себя.
Где это у них так выходит? Примеры не затруднит привести?
>интонация везде одна - внутренний мир превалирует над социальным взаимодействием
Вы, мне кажется, путаете социальное взаимодействие с социальным давлением. Возможность положиться на общество - это уверенность, что общество поможет тебю решить ТВОИ проблемы, добиться того, что ТЫ ЛИЧНО хочешь. Вы же, похоже, под «социальным взаимодействием» понимаете принуждение членов общества действовать исходя из сформулированнух кем-то другим «интересов общества».
>окружающие для ГГ или предметы для изучения или для чего-то нужны, в любом случае - чисто инструментальный подход.
У Вас явно какое-то вывернутое представление о вещах. Вы сами только что написали: «"не тронь мое самосознание" ну прямо везде», в негативном ключё. О каком «инструментальном подходе» может идти речь, когда в обществе считается недопустимым оказывать давление на самосознание граждан? Это как раз у Вас, где на чьё-то самосознанием можно наплевать, к людям относятся как к инструментам, существующим для выполнения какой-то функции. (Какое может быть самосознание у молотка?) А у Стругацких люди как раз НЕ инструменты. Они существуют не для выполнения народохозяйственных задач, а - напрягитесь, сложное понятие - просто так. Они занимаются самореализацией - то есть реализацией того, что их самосознание хочет. И признают за другими людьми безусловное право делать то же самое.
>>Мвен Мас знал на что идет вполне отчетливо >Именно. Он единолично принял сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей.
/флегматично/ Вы тоже можете единолично принять сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей. Сесть пьяным за руль, кису синтезировать дома килограммами, с бытовым газом поиграться, етс, етс, етс. Технологическая цивилизация - она такая, чем дальше тем больше у вас возможностей убраться самому и прихватить большую компанию.
>Это как раз один моментов, демонстрирующих наплевательское отношение к людям у Ефремова.
Не путайте отсутствие гиперопеки с наплевательством. У Ефремова общество старательно растит человека способного жить в мире выстеха, а после полагается на его компетентность и его трезвую оценку рисков. Да, случаются накладки, как с тем же Масом, но тут, собственно выбор небогат - либо мы соглашаемся с рисками, либо пытаемся контролировать, читай остановить, прогресс. Как это делается сейчас через всякие запреты, комиссии по научной этике и тыды и тыпы, в итоге получая контролирующие органы живущие самостоятельной жизнью и остановку оного прогресса.
Так вот, глядя на мир стругацких становится непонятно как эти шаловливые раздолбаи не убрались всей планетой до того как обзавелись колониями на дальних планетах, и если это всё благодаря неупомянутому в книгах контролю - кто сторожит сторожей и как умудрились развиться до колоний а не закуклились.
>>На Плутон не перенесли потому что затратно >Второй момент. Совершенно совковый подход: тут - ЗАТРАТЫ, а там - всего лишь люди. Машки ещё нарожают.
Вообще-то для тех кто не помнит - Масу говорили "мужык, а не лучше где-нибудь на луне?" Но для опыта надо было энергетику сопоставимую с земной, а Мас отлично сознавал что для опыта такое построить соберутся еще хз когда и ему горело. Делать из этого глобальные выводы не стоит.
>При этом на абсолютно бессмысленные мегапроекты Совета Звездоплавания, по сравнению с которыми на Плутон слетать - всё равно, что в парк прогуляться выйти, никаких ресурсов не жалко.
Ну, на Плутон там, вообще-то можно на списанном планетарнике прогуляться. Не парк, но вполне посильно для желающих. А вот аналог земной энергетики построить - по сравнению с этим любая звездная экспедиция это так, мелочи.
>Тогда как советской интеллигенции было милее обещанное классиками марксизма-ленинизма царство свободы - где государство уже давно почило в бозе. И где каждый думает - и делает - что хочет.
Когда государство практически почило в бозе в 90е мы увидели что думает и делает оная интиллигенция. Результат, мягко говоря, не впечатлял.
>Вообще-то для тех кто не помнит - Масу говорили "мужык, а не лучше где-нибудь на луне?" Но для опыта надо было энергетику сопоставимую с земной, а Мас отлично сознавал что для опыта такое построить соберутся еще хз когда и ему горело.
Благодарю за очень ценное уточнение.
>Делать из этого глобальные выводы не стоит.
Да нет, как раз стоит. Вы здесь наглядно показали, что проблема не только в том, что Мвена Маса плохо воспитали, и он в результате наплевательски относился к жизням других людей. А что она именно глобальная, что подобных людей наделяли огромной властью. Что подобный подход, «лес рубят - щепки летят», был в том обществе НОРМОЙ. Ну и плюс ещё один пункт в копилку мегапроектов.
В целом же Вы, судя по всему, разделяете взгляды предыдущего товарища, употребившего термин «настоящий коммунизм» - в противовес тому коммунизму, о котором говорил Маркс. И который практически всеми рассматривается сейчас, как одна из форм фашизма. А у Стругацких коммунизм «просто» - без вашей «настоящности». Тот коммунизм, к которому только и имеет смысл стремиться.
>мы увидели что думает и делает оная интиллигенция
Иными словами, себя Вы к ней не относите. Что, впрочем, и так очевидно было. В связи с чем хочется повторить: одним из важных преимуществ мира Полдня является то, что таких, как Вы, там нет и быть не могло.
>Да нет, как раз стоит. Вы здесь наглядно показали, что проблема не только в том, что Мвена Маса плохо воспитали, и он в результате наплевательски относился к жизням других людей. А что она именно глобальная, что подобных людей наделяли огромной властью. Что подобный подход, «лес рубят - щепки летят», был в том обществе НОРМОЙ. Ну и плюс ещё один пункт в копилку мегапроектов.
/флегматично/ Сформулируйте, плз, свои мысли так чтобы они были понятны не только вам, ок?
ну вот, мы и добежали наконец до Ганнуси Арендт. Никем кроме ее стороны фронта Холодной войны, знак равенства между коммунизмом и фашизмом не ставится. Поагитируйте латиноамериканских католиков, что "Теология освобождения" сверстана из фошшыстских идей, чо.
А Маркс вообще о коммунизме ничего описательного не говорил, а только о социализме. Поздравляю вас гражданин соврамши (с).
Кстати, все ваши проблемы можно повернуть и другой стороной: а кто вам сказал,что у АБС сюжеты свои, а не повернутые чуть другой стороной типичные коллизии соцрелаизма, но - ! - с точки зрения героя Хэма?
Я очень рад, что Мир Полудня со мной не соприкоснётся. Мир, населенный интеллигентами, живущими просто так для себя любимых и размышляющих о том, как трудно быть богом - для меня это ад. У Стругацких булки растут на деревьях, интеллигентов не берет никакая инопланетная инфекция и все летают между звездами, даже не старея (хотя судя по Далекой Радуге, сверхсвет еще не открыт). Собственно мне надо было с этого начать.
Даже если у них гуманитарная фантастика (хотя Урсула Ле Гуин во вполне гуманитарной "Левой руке тьмы" от технических деталей все же не отказалась, просто чтобы было хотя бы читабельно), то обоснования поведению и социальному статусу персонажей надо бы давать более натуральные. В Мире Полдня никто ни за что не отвечает, но всё "как-то работает" (и это касается абсолютно всех сфер, в ТББ провал Руматы - это вина в первую очередь людей за его спиной, которые собирая сведения от него, обязаны были давать ему рекомендации и советы, но там видимо самосознание и у него и у всех прочих было на уровне, ггг). На самом деле у Стругацких по временам очень любопытно описаны инопланетные (и более общо - иномирные, как в Граде Обреченном) артефакты и сами алиены, а люди у них...ну вот правда интеллигенты, т.е. ноль без палочки.
Кроме того, у Стругацких "не тронь мое самосознание" ну прямо везде, начиная с дона Руматы (которому я могу только матерные эпитеты приписывать и потому не приписываю никаких). И "старшие товарищи" не говорят ему в лицо, что он самовлюбленный му@к не совсем прав, полагаясь только на свои аналитические способности, а когда дело уже пахнет жареным, они вместе с ним скорбят вместо того, чтобы решать вопрос. Ну и так далее. У Стругацких вот как-то везде выходит, что общество - оно в целом довольно сволочное и полагаться можно только на себя. Не стану говорить, что везде это в одинаковой степени, но интонация везде одна - внутренний мир превалирует над социальным взаимодействием - окружающие для ГГ или предметы для изучения или для чего-то нужны, в любом случае - чисто инструментальный подход. Я ничего против не имею, но зачем тут Мир Полудня? Кукольный театр, как я раньше тут писал. Впрочем, повторюсь, я не воспринимаю сюжеты Стругацких слишком всерьёз да и просто их не люблю. Каждый раз имею ощущение, что в финале они посмеются над читателем самым циничным образом (хотя и знаю, что ничего подобного не будет).
Reply
Идеальна во всех отношениях только сияющая чистотой казарма. Которая Вам, похоже, крайне люба.
>ГГ с полной неизбежностью до конца себя в нем не находит.
Это естественное состояние человека с мозгами в голове.
>Мвен Мас знал на что идет вполне отчетливо
Именно. Он единолично принял сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей. Это как раз один моментов, демонстрирующих наплевательское отношение к людям у Ефремова.
>На Плутон не перенесли потому что затратно
Второй момент. Совершенно совковый подход: тут - ЗАТРАТЫ, а там - всего лишь люди. Машки ещё нарожают. При этом на абсолютно бессмысленные мегапроекты Совета Звездоплавания, по сравнению с которыми на Плутон слетать - всё равно, что в парк прогуляться выйти, никаких ресурсов не жалко.
>у Стругацких "не тронь мое самосознание" ну прямо везде
Совершенно верно. Что, собственно, и является основным достоинством мира Полдня. Вам, очевидно, милее казарма, где Вам начальство указывает, что делать и как думать. Тогда как советской интеллигенции было милее обещанное классиками марксизма-ленинизма царство свободы - где государство уже давно почило в бозе. И где каждый думает - и делает - что хочет.
>У Стругацких вот как-то везде выходит, что общество - оно в целом довольно сволочное и полагаться можно только на себя.
Где это у них так выходит? Примеры не затруднит привести?
>интонация везде одна - внутренний мир превалирует над социальным взаимодействием
Вы, мне кажется, путаете социальное взаимодействие с социальным давлением. Возможность положиться на общество - это уверенность, что общество поможет тебю решить ТВОИ проблемы, добиться того, что ТЫ ЛИЧНО хочешь. Вы же, похоже, под «социальным взаимодействием» понимаете принуждение членов общества действовать исходя из сформулированнух кем-то другим «интересов общества».
>окружающие для ГГ или предметы для изучения или для чего-то нужны, в любом случае - чисто инструментальный подход.
У Вас явно какое-то вывернутое представление о вещах. Вы сами только что написали: «"не тронь мое самосознание" ну прямо везде», в негативном ключё. О каком «инструментальном подходе» может идти речь, когда в обществе считается недопустимым оказывать давление на самосознание граждан? Это как раз у Вас, где на чьё-то самосознанием можно наплевать, к людям относятся как к инструментам, существующим для выполнения какой-то функции. (Какое может быть самосознание у молотка?) А у Стругацких люди как раз НЕ инструменты. Они существуют не для выполнения народохозяйственных задач, а - напрягитесь, сложное понятие - просто так. Они занимаются самореализацией - то есть реализацией того, что их самосознание хочет. И признают за другими людьми безусловное право делать то же самое.
Reply
>Именно. Он единолично принял сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей.
/флегматично/
Вы тоже можете единолично принять сознательное решение, ставящее под угрозу жизнь других людей. Сесть пьяным за руль, кису синтезировать дома килограммами, с бытовым газом поиграться, етс, етс, етс. Технологическая цивилизация - она такая, чем дальше тем больше у вас возможностей убраться самому и прихватить большую компанию.
>Это как раз один моментов, демонстрирующих наплевательское отношение к людям у Ефремова.
Не путайте отсутствие гиперопеки с наплевательством. У Ефремова общество старательно растит человека способного жить в мире выстеха, а после полагается на его компетентность и его трезвую оценку рисков. Да, случаются накладки, как с тем же Масом, но тут, собственно выбор небогат - либо мы соглашаемся с рисками, либо пытаемся контролировать, читай остановить, прогресс. Как это делается сейчас через всякие запреты, комиссии по научной этике и тыды и тыпы, в итоге получая контролирующие органы живущие самостоятельной жизнью и остановку оного прогресса.
Так вот, глядя на мир стругацких становится непонятно как эти шаловливые раздолбаи не убрались всей планетой до того как обзавелись колониями на дальних планетах, и если это всё благодаря неупомянутому в книгах контролю - кто сторожит сторожей и как умудрились развиться до колоний а не закуклились.
>>На Плутон не перенесли потому что затратно
>Второй момент. Совершенно совковый подход: тут - ЗАТРАТЫ, а там - всего лишь люди. Машки ещё нарожают.
Вообще-то для тех кто не помнит - Масу говорили "мужык, а не лучше где-нибудь на луне?"
Но для опыта надо было энергетику сопоставимую с земной, а Мас отлично сознавал что для опыта такое построить соберутся еще хз когда и ему горело.
Делать из этого глобальные выводы не стоит.
>При этом на абсолютно бессмысленные мегапроекты Совета Звездоплавания, по сравнению с которыми на Плутон слетать - всё равно, что в парк прогуляться выйти, никаких ресурсов не жалко.
Ну, на Плутон там, вообще-то можно на списанном планетарнике прогуляться. Не парк, но вполне посильно для желающих. А вот аналог земной энергетики построить - по сравнению с этим любая звездная экспедиция это так, мелочи.
>Тогда как советской интеллигенции было милее обещанное классиками марксизма-ленинизма царство свободы - где государство уже давно почило в бозе. И где каждый думает - и делает - что хочет.
Когда государство практически почило в бозе в 90е мы увидели что думает и делает оная интиллигенция. Результат, мягко говоря, не впечатлял.
Reply
Но для опыта надо было энергетику сопоставимую с земной, а Мас отлично сознавал что для опыта такое построить соберутся еще хз когда и ему горело.
Благодарю за очень ценное уточнение.
>Делать из этого глобальные выводы не стоит.
Да нет, как раз стоит. Вы здесь наглядно показали, что проблема не только в том, что Мвена Маса плохо воспитали, и он в результате наплевательски относился к жизням других людей. А что она именно глобальная, что подобных людей наделяли огромной властью. Что подобный подход, «лес рубят - щепки летят», был в том обществе НОРМОЙ. Ну и плюс ещё один пункт в копилку мегапроектов.
В целом же Вы, судя по всему, разделяете взгляды предыдущего товарища, употребившего термин «настоящий коммунизм» - в противовес тому коммунизму, о котором говорил Маркс. И который практически всеми рассматривается сейчас, как одна из форм фашизма. А у Стругацких коммунизм «просто» - без вашей «настоящности». Тот коммунизм, к которому только и имеет смысл стремиться.
>мы увидели что думает и делает оная интиллигенция
Иными словами, себя Вы к ней не относите. Что, впрочем, и так очевидно было. В связи с чем хочется повторить: одним из важных преимуществ мира Полдня является то, что таких, как Вы, там нет и быть не могло.
Reply
/флегматично/
Сформулируйте, плз, свои мысли так чтобы они были понятны не только вам, ок?
Reply
Никем кроме ее стороны фронта Холодной войны, знак равенства между коммунизмом и фашизмом не ставится. Поагитируйте латиноамериканских католиков, что "Теология освобождения" сверстана из фошшыстских идей, чо.
А Маркс вообще о коммунизме ничего описательного не говорил, а только о социализме. Поздравляю вас гражданин соврамши (с).
Кстати, все ваши проблемы можно повернуть и другой стороной: а кто вам сказал,что у АБС сюжеты свои, а не повернутые чуть другой стороной типичные коллизии соцрелаизма, но - ! - с точки зрения героя Хэма?
Reply
Даже если у них гуманитарная фантастика (хотя Урсула Ле Гуин во вполне гуманитарной "Левой руке тьмы" от технических деталей все же не отказалась, просто чтобы было хотя бы читабельно), то обоснования поведению и социальному статусу персонажей надо бы давать более натуральные. В Мире Полдня никто ни за что не отвечает, но всё "как-то работает" (и это касается абсолютно всех сфер, в ТББ провал Руматы - это вина в первую очередь людей за его спиной, которые собирая сведения от него, обязаны были давать ему рекомендации и советы, но там видимо самосознание и у него и у всех прочих было на уровне, ггг). На самом деле у Стругацких по временам очень любопытно описаны инопланетные (и более общо - иномирные, как в Граде Обреченном) артефакты и сами алиены, а люди у них...ну вот правда интеллигенты, т.е. ноль без палочки.
Reply
Leave a comment