53 глава Исаии

[spieler2000]

После обсуждения ряда мест из НЗ, осмелюсь обратиться к братьям иудеям с ответной просьбой прокомментировать ваше понимание 53 главы Исаии

Comments

[volodjaz]

есть коментаторы которые говорят что это о Израиле
а есть которые говорят что это о машиахе. и те и другие согласны что Иисус тут не при чем:))

[andvari_loki]

Вы правы. Я думаю, что это говорится про Холокост.

[spieler2000]

Про Холокост конечно тоже. Неудивительно, если народ Израиля имеет судьбу схожую с судьбой Мессии, Царя Иудейского.

[spieler2000]

Для того, чтобы однозначно отнести это пророчество к Израилю, мне не хватает постижения глубины метафоры - особенно таких мест как:
...ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
- если Он претерпел казнь за преступления народа Божьего, что такого сказано? Он и есть народ Божий, потерпел за собственные грехи. Но дальше однозначно написано "...что не сделал греха, и не было лжи в устах Его." Поэтому могу принять мнение лишь тех комментаторов, которые относят это пророчество к Мессии.

Мессия и Израиль - это одно и то же

[pinchas]

Мессия и Израиль - это одно и то же

Изгнание и возвращение - это смерть и воскрешение

Поэтому возрождение Государства Израиля сегодня - это воскрешение из мертвых (в вашей терминологии "Второе пришествие Христа")

Re: Мессия и Израиль - это одно и то же

[antikob]

Типа как Церковь это тело Христово?

Re: Мессия и Израиль - это одно и то же

[pinchas]

Еврейский народ как целое реализует мессианскую задачу по отношению к человечеству.
Сегодня эта задача - на Государстве Израиля как на воскресшем еврейском народе

Re: Мессия и Израиль - это одно и то же

[antikob]

Я, как христианин, конечно, с Вами не соглашусь. Но Ваш ход мыслей про "современный Израиль", реализующий "мессианскую задачу", выглядит как наилучшее определение "народа антихриста" ("сборища сатанинского"), в противоположность Церкви Христовой.

Кроме того хорошо бы было выяснить, какое место в выполнении "мессианских задач" еврейским народом занимают входящие в него так наз. "амей хаарец" и "эрев рав"?

индиго: застенчиво: натяжка! Желаемое- не есть действит

[tvzolotova]

.. приведенное - хорошо сделанный прогноз! "Иисус" - самый невероятный проект корпуса "Сатана"... они даже не поняли, что он удался.. Нам надо набраться мужества и пересмотреть все под другим углом.. Израиль: не удастся Сынам Авраама стать скотом.. я не позволю!

Re: индиго: застенчиво: натяжка! Желаемое- не есть действ

[spieler2000]

А понять всю суть мистерий
Ведь не каждому дано -
Ночью встал старик Гыкерий
И разбил своё окно!

Re: индиго: застенчиво: натяжка! Желаемое- не есть действ

[tvzolotova]

- я видело тонны и тонны накаканого на бумаге - срач и ложь.." ..не плоди нелепое !(Е-е от Индиго)...Давай по существу..

[danielalievsky]

Спасибо за вопрос. Я сам планировал его задать. Ответы пока, впрочем, не кажутся убедительными.

Уважаемые иудеи, а что говорят классические комментаторы? К Исайе, по-моему, комментарии пока не переведены на русский. Может быть, вас не затруднит процитировать (перевести) конкретно это место? Ну хотя бы у Раши, или у других классиков - которые еще не знали о государстве Израиль, но отлично знали об Иисусе и христианских трактовках.

[spieler2000]

Иудейские комментаторы после известных событий как огня боялись вообще комментировать эти места Исаии. Предпочитали не обращать внимание.

[daber]

Послушайте, а таргум Ионатана. Это конечно не комментарий в прямом смысле, но все-таки пример еврейской экзегезы. Там же присутстует ярко выраженный мессианский контекст (в традиционном понимании - мессии как личности), хотя и полностью нивелируется учение о "Мессии страждущем".

[spieler2000]

Ой, спасибо, хочу!
Если у вас есть какие-то зацепки - киньте плиз.
Буду навеки ваш должник.
Я нашел книгу на английском - Jonathan b. Uzziel "The Chaldee Paraphrase on the Prophet Isaiah"

Кстати, насколько я понял из быстрого поиска, Ионатан был учеником Гиллеля - т.е. этот таргум был написан прежде 30 г. н. э.

[yoshke]

Это о народе Израиля. Но конецепция р.Кука насчет "гос.Израиль это Мессия" - это по-меньшей мере, преждевременно.

[eugene_gnostic]

"Это о народе Израиля".
Правильный ответ. Собственно, этот ответ лежал на поверхности.

"Но конецепция р.Кука насчет "гос.Израиль это Мессия" - это по-меньшей мере, преждевременно".
Тоже верно.

[levchin]

Мне всегда было любопытно вот что: допустим даже, это об Иисусе; допустим также, что это доказывает, будто он и есть Мессия - каким образом из этого следует его Божественность?!

[eugene_gnostic]

Само допущение излишне, так как есть 52-я глава, где говорится о народе.