Разговор с Сергеем Худиевым о Церкви
Выношу из комментариев, чтобы не потерялось.
sergeyhudiev
Прежде всего, я хотел бы лучше понять Вашу позицию. Правильно ли я Вас понял, что Церковь в целом, как сообщество, систематически лгала людям в вопросах, принципиальных для их спасения? Но тогда какие у нас основания вообще к ней принадлежать? Зачем вообще, на Ваш взгляд, нужна Церковь?
Второе. Из каких критериев истины Вы исходите? Как Вы определяете, например, что предыдущие взгляды всех христиан на брак и сексуальность были ложными?
thomas_cranmer
Спасибо за ответ и за правильные вопросы.
*Правильно ли я Вас понял, что Церковь в целом, как сообщество, систематически лгала людям в вопросах, принципиальных для их спасения?*
Я думаю, вам самому очевидно, что этот - очень важный - ваш вопрос уже содержит ряд важнейших неопределенностей.
1) Церковь. Мы оба понимаем, что сей термин можно толковать очень разным образом. Однако я предполагаю, что в данном случае мы оба под Церковью понимаем совокупность христиан всех мест и эпох. Проще говоря, мы оба можем заменить слово "Церковь" фразами типа "христианская традиция". Да?
2) Лгала. Как уже было отмечено в комментариях, понятие "ложь" и даже "заблуждение" приложимо далеко не ко всем утверждениям, которые нам здесь и сейчас кажутся неверными. Например, вряд ли будет корректным утверждать, что Евклид лгал, утверждая, что параллельные прямые не пересекаются.
3) Церковь лгала. Я сам употреблял это выражение, однако я же и указал на его условность, отметив, что пользуюсь я языком вашей статьи в той мере, в какой я ее понял. Само собой разумеется, что для того, чтобы сказать "Церковь лжет" или "Церковь говорит истину" в буквальном, объективном смысле, надо сделать минимум три допущения: (а) Религиозная истина может быть адекватно вербализована и передана умопостигаемым языком (я с этим не согласен: http://christ-civ.livejournal.com/223980.html ). (б) Церковь единообразна в выражении своей веры и в ней существует единый внутренний механизм самовыражения (например, т.н. "согласие отцов", которое я так же отрицаю). (в) в Церкви есть формализованный способ донесения выражения своего мнения, своего рода общепризнанный голос (что так же, на мой взгляд, не соответствует истине).
Таким образом, говоря, что Церковь лгала, я имею в виду ни что иное, кто то, что Церковь долго и всецело передерживалась мнений, которые сейчас сама же Церковь де-факто отвергает, хотя чаще всего это отвержение носит характер либо замалчивания, либо натянутых спекулятивных попыток скрыть очевидные противоречия в позициях Церкви "тогда" и "сейчас".
4) Критерии. Я думаю, в свете того, что я постулировал невозможность полного выражения религиозного опыта в непротиворечивой словесной форме, проблема критериев не имеет у меня своего решения. Но, замечу я, нет его и у вас. Разумеется, мы с вами можем исследовать исторический путь Церкви и проанализировать факты. Например, мы сойдемся, что 100% христианских богословов с 1-го по 18-й век включительно признавали гомосексуализм грехом. Но та же категория людей почти в том же процентном раскладе считала не грехом, например, и контрацепцию. А преследование людей на основе их отношения к религии наоборот грехом не считала.
Вы можете сколь угодно спорить со мной по этому последнему пункту, однако наш спор останется чисто теоретическим, поскольку в православной Церкви, как раньше, так и сейчас, нет механизма определения этих самых критериев (я писал подробнее: http://christ-civ.livejournal.com/238549.html ). Следовательно, наши мнения останутся лишь мнениями. Но я с эти заранее согласен, а вы, полагаю, нет.
sergeyhudiev
Здесь Ваша позиция понятна, но я хотел бы понять и другое - зачем тогда нужно такое лживое сообщество? Из каких соображений можно было бы себя к нему причислять?
thomas_cranmer
Если понятно, то почему же лживое? Я же вроде объяснил, что историческая "ложь Церкви" - это не то же, что сознательная ложь мошенника. В конце концов, я сам неоднократно пересматривал свои взгляды. Многие мои убеждения 20-летней давности теперь мне видятся ложными. Можно ли сказать, что я лгал другим людям 20 лет назад, излагая свою позицию? Вряд ли. Но если я повторю сейчас то, что говорил тогда, это будет ложь.
Вы спрашиваете "Зачем нужна такая Церковь". Такая - какая? Не знающая ответов на все вопросы, ошибающаяся, канонизирующая Юстиниана или Иосифа Волоцкого (или Иосафата Кунцевича, или Иннокентия III)? А кто сказал, что она вообще для чего-то нужна - и такая, и вообще любая? Церковь - это модус общения людей, связанных каким-то духовным опытом. Степень, глубина этой связи решительно не известна, поэтому и границ Церкви никто назвать не может (в максимуме, это весь людской род). Эта связь образуется независимо от желания. Если я верю в того же Бога, в которого верил Юстиниан, раббан Шаума или Дитрих Бонхёффер - то я уже связан с ними, хочу я или нет. Лично для меня Церковь в своем горизонтальном измерении - это не школа, а скорее клуб взаимопомощи.
Причислять себя к Церкви "по соображениям" - это странно. Это как жениться по соображениям. Мне кажется, основа для причисления себя к Церкви - это часто недифференцируемый клубок эмоциональных, психических, исторических, социальных, культурных и интеллектуальных факторов, разобраться в котором не проще, чем вообще разобраться в хитросплетениях личности человека. Я пока не втречал людей, ставших христианами (или верующими вообще) на том основании что христианство или другая религия дали им непротиворечивую, целостную картину мира.
В культуре, к которой я принадлежу по рождению, Евангелия, да и вообще вера в Бога так или иначе связаны с традицией православной Церкви. Да, эта Церковь - не оракул истины (но такового вообще нет в природе). Но это веками сложившаяся форма, в которой врожденные всякому человеку духовные интуиции росли, множились, приносили плод. Отвергать это - и бесчувственно, и неразумно. Но и видеть в этой форме чуть ли не единственный источник богопознания - просто смешно.
ermite_17
Извините, что влезаю. Мне кажется, что, если Вы правы, спор об истине и заблуждении в вопросах веры лишается смысла, и не стоило даже начинать его.
Эта точка зрения высказана еще философами венской школы (ранний Витгенштейн): религия и философия - это нечто вроде поэзии, т.к. в них используются выражения, которые не могут быть в точном смысле ни истинными, ни ложными. При этом религиозные и философские высказывания грамматически устроены так, что допускают имитацию логического рассуждения, - но эта имитация не дает нового знания.
Одновременно становится ясно, почему и Ваш оппонент, и Вы сами с такой легкостью заменили слово "заблуждение" словом "ложь". Речь идет о социальной норме, которая охраняется и поддерживается обществом и поэтому нуждается в какой-то высшей санкции - обычно ее дает религия. Соответственно, взгляды, противоречащие тому, что hic et nunc считается нормой, неизбежно описываются как нечто подрывное и злонамеренное, не "заблуждение", а "ложь" и хуже того - "нечестие" - с неизбежным ряд метафор, связанных с нечистотой.
Ваш спор лишний раз подтверждает, что массовое христианство вынуждено приспосабливаться к новой политической реальности. При римских императорах пришлось перетолковывать в нужном смысле новозаветные отрывки, относящиеся к насилию, а сейчас ту же операцию проделывают с отрывками, осуждающим сексуальную мораль язычников.