Покаяние "без Бога"?

[Yaroslav Istomin]

В топике про Царство Небесное я делился соображениями что из себя представляет "человеческая" сторона Царства. В этот раз я хочу поделиться подобными соображениями о человеческой стороне покаяния. О той, что происходит как бы помимо Бога. Поскольку тема хорошо ложится на пелагианскую ересь, попробую объяснить какую я вижу тут связь и почему

Comments

Небольшое дополнение

[ext_884241]

Чтобы исключить ненужные объяснения скажу: если мы говорим об атеистах, я НЕ считаю, что покаяния, какое и у них тоже бывает, без Бога достаточно. Оно, безусловно, даже такое полезно и нужно, но, однако, без Него - бесцельно. И верующие - Церковь - в том числе для того и нужны чтобы душа, которая тянется пока ещё к абстрактной правде (без Бога), увидев в верующих людях её Истоник, потянулась, в конце концов к Нему.

Так что хотя я и перегрузил пост тремя абзацами про "покаяние атеистов", основная тема не об этом. А, скорее, о том, что больше всего о покаянии и исправлении ветхих путей говорят именно верующие, но при этом те конкретные методы, которые они предлагают зачастую оказываются для реального исправления менее действенными, чем хотелось бы. Не все и не всегда, но однако же. А увидеть это, точнее, признаться себе в этом не даёт вера в неприкосновенность сакрального и свойственное любой религии ощущение превосходства - конкуренция с атеизмом. Ну, мол, какая такая психология, чувак? ты чё? Это ж душевная наука - не наш уровень! мы

[aleksy_n]

Покаяние - оставление греха.

Если говорить о грехе как о метафизической порче или неспособности, то говорить о покаянии у атеистов может и можно, но только в таких терминах, какие не примет сам атеист. Именно метафизического он и не признаёт.

Если же говорить о грехе как о дурном поведении, или неспособности к поведению здоровому, то получится разговор о педагогике и психологии, опирающийся на какие-то близкие атеисту ценности. Это можно. Но такую особую значимость педагогики, психологии, и ценностей вне "священного" признаёт не каждый верующий.

Может быть тут не проблема подходов к покаянию, но просто проблема терминов. Или, если хотите шире - сознания и языка?

[ext_884241]

Может быть. Но так как метафизическое непрямую и неразрывно связано с "психологическим", говорить каждому на понятном ему зыке, я считаю необходимо. Это в итоге не будет ущемлением какой-то одной стороны покаяния (если под ним понимать, как вы говорите, оставление греха).

[aleksy_n]

Я тоже за то, чтобы говорить на понятном каждому. Тут без вопросов.
А вот про неразрывную связь не согласен.

Метафизическое может быть выражено на языке культуры. Хоть религиозном, хоть нет.
Психологическое -- ни разу. Практическая психология -- только методики под конкретную материальную цель. Общая психология -- набор теорий и идей, не имеющий ни нужно науке точности, ни нужной философии значимости. Так что связь где-то там "в душе" есть. Но это и значит, что психология с метафизикой могут общаться только через язык культуры, какому и принадлежит слово "душа". Проговорить что-то другое общее даже слов то у них других почти и нет. Многие сводят метафизику к психологии. Не знаю, так ли у Вас. Но если так, то это полагаю ошибкой. Просто для примера, метафизика не исключает понятия священного, энергий, молитвы и многие другие. Психология совсем исключает их.

[ext_884241]

Так для меня как раз и важен диалог метафизики, как вы сказали, и психологии "где-то там, в душе". О нём и речь.

[dmatveev]

Мне думается, Пелагия отвергли потому, что усмотрели у него мысль о возможности самоспасения, т.е. слишком легкое решение "последнего" вопроса.
Хотя августинизм, разумеется, другая крайность.
Синергизм вроде бы разумное среднее решение, но часто приобретает технологический привкус: "делай как надо". По крайней мере, он нуждается в понимании, которые лишило бы его этого привкуса.

[ext_884241]

Усмотрели мысль? Если это действительно так, то остаётся лишь сожалеть, что усматривание мысли может иметь такие последствия.

Не совсем понял что значит "технологический привкус: делай как надо".

[dmatveev]

Ну, та мысль, что надо совершать усилия, дабы "стяжать благодать" (последнее - contradictio in adjecto, хотя въелось в православный дискурс).

[ext_884241]

Полностью согласен. Хотя стоило бы уточнить что тут понимать под благодатью?

[msout]

"Покайтесь.... приготовьте путь Господу. Прямыми сделайте стези Ему".
А если "покаяние без Бога", то для кого делать "прямые стези"?
Чтобы просто стать "хорошим человеком"? Полноценным членом трудового коллектива?
Для этого действительно психотерапевта может быть достаточно. Особенно - с медикаментозным лечением.

[ext_884241]

Не знаю что вам ответить. Вы просто прокомментировали или ответили на мои мысли? Я, если что, не говорил, что быть просто хорошим человеком достаточно. Хотя, с другой стороны, на сегодня и это недостижимый идеал, а о нём в христианском контексте иногда говорят как о чём-то, что сделать - раз плюнуть.

[foxen_eug]

Но мне кажется, что Церковь должна быть не врачебницей, как говорят, а домом Божьим и собранием верных в нём.

Помнится в мою буддистскую молодость (не сочтите за офтоп) Оле Нидал говорил о том, что Сангха это не клуб психологической взаимопомощи, и прежде чем начинать практиковать нужно решить основные психологические проблемы. А так же, что на практике во всех общинах бывают "странные" люди. Но их количество не должно быть слишком велико, иначе все разваливается.

[ext_884241]

Вопрос: ну и как вы считаете, прав был Оле Нидал?

И примечание: когда писал это, то имел в виду прежде всего себя. А вы заставили меня посмотреть на прочтение моих слов другими глазами.

[foxen_eug]

Имея ввиду буддистские центры и 'общий' здравый смысл - прав, безусловно. Имея ввиду христианство в нынешних условиях, сложно ответить. Прошу понять меня правильно, я не про снобизм. Я больше про то, как мне кажется, про что вы писали. Про личную ответственность. И умение отделять глупость собственную и чужую от действительно важного.

[ext_884241]

Да ж не с претензией, что вы! Я действительно только про то, что я писал про себя и, видимо, слишком торопился чтобы понять, что эти слова можно прочитать иначе )

Христианство в нынешних условиях? Не знаю... Оно, безусловно, есть. В смысле, есть настоящие христиане и их намного больше, чем я думаю. Но в целом ограниченность моего опыта + кое-какие видимые тенденции толкают к выводам, что это не христианство, а зачастую форма или игра. И мне больше нравится стремиться к какому-то пускай и приближенному к жизни, но идеалу, чем оправдывать икономию.