Русский извод

[aleksy_n]

Спасибо  dva_vinnypuha за ссылку на пост thomas-cranmer о преодолении «вертикали». И, кстати, комментарий tapirr  - тут,   komelsky - тут, ну и вообще вся тема в развитие критики вертикали из christ_civ  - тутПо сути люди хотят, что-то сделать, но им мешают разные привязки к «вертикали». Материальные, психологические и религиозные. Всё это не раз описывалось и

Comments

[mikhail_bar]

Не знаю, не знаю.
Во-первых, мне не кажется адекватным Ваше изложение "протестантизма".
Во-вторых, прошу прояснить про "вертикаль" и жречество. Мне не совсем понятно,
почему Вы усматриваете какой-то непреложный смысл в жречестве, соединяя его с христианством. Ведь жречество - вовсе не специфический христианский феномен,
а как раз общемировой, везде представленный. Если считать(и я так думаю), что христианство - вообще не религия, то тогда жречество в христианстве скорее "ветхость", чем сердцевина.

[aleksy_n]

А есть какое то другое изложение протестантизма кроме отказа от вертикали?
Только без красивых слов, а называя вещи как есть.
Если приведёте хоть одно, где не вырисовывается конфликт с вертикалью, можно будет говорить о неадекватности.

Смысл усматриваю не я. Суть жречества - любого - служба духу. Каким бы он ни был. Мощный культ -- и жречество мощное. Слабый, и оно слабое. Или Вы полагаете, что у Храма, с его жречеством и реками (буквально!) крови, которые не переставали, был слабый культ? Впрочем, Храм только пример. Я лишь говорю, что есть метафизическая реальность. И жречество - любое - с ней работает. Бестолковое бестолково. Толковое -- сознательно

[mikhail_bar]

насчет "вертикали", видимо мы вкладываем разный смысл в эти понятия.
по-моему, как раз Лютер и пытается ее восстановить.
sola gratia - благодать идет от Бога, а не от папы, который ее только
может передавать, а может и извращать. ну и далее...

"метафизическая реальность за церквями".... что сие? эгрегор?
"ангел церкви"? местные культурные установки?
всеобщий запрос на контакт с сверхчеловеческим?
но что об этом заботиться? это все скорее неизбежные кожаные ризы,
они возникают хотим того мы или нет, а мы же о некоем сознательном выборе говорим.

[aleksy_n]

Ну почему разный? Был исходный смысл в посте про "вертикаль страха". Аналогично -- в трех постах по ссылкам. Везде об одном - преемство, юрисдикции, право рукоположения. Все разговоры крутятся вокруг этого. Хотя прямо это и не проговаривается. Я собственно для того и писал, чтобы прямо озвучить.

"Благодать от Бога , а не от папы" -- и есть торпедирование вертикали.
Когда бы просто "благодать от Бога" -- то и было бы всё как у Спасителя.
А так вышел именно протестантизм.

"Эгрегор?" -- ну, если Вам удобно, то можно и так. Хотя я считаю, что это не вполне правильный термин.

Не не запрос на сверхчеловеческое, а просто религиозная потребность.
Сверхчеловеческое там или нечеловеческое -- может выйти по разному.
Мне кажется в христианстве координаты задается оп оси святое -- не святое, а не "под" или "сверх"

А почему здесь он не может быть сознательным?

[sapunovich]

батюшки должны быть добрыми и бескорыстными.
Вот и вся вертикаль :)

[aleksy_n]

Прикол в том, что у людей есть запрос на батюшек именно как на служителей культа.
А дальше уже рулит сам культ. Так что то что вы говорите -- не про батюшек. Но про христиан.
С т.з. христианства добрым -- не только для батюшек :)
Но вот и Вы даже как то особо выделили их!
Это и есть тот самый запрос

[sapunovich]

Ну да, многим хочется верить в сказки, в волшебников и в таинства. Но батюшки ведь для того и одеваются так смешно :)
А если они еще и психотерапией займутся (прямым своим делом), а не стяжательством, кстати также очень смешным и не нужным. Ибо, once you поп, you can't stop:))

[aleksy_n]

Всё так. Осталось добавить только одно:
Те сказки не только сказки! :) И то вокруг чего колдует батюшка с кадилом не только миф! :)

"Собираю сенокосилку - руки опять норовят пулемет собр

[dmatveev]

Пока в России преобладает такой менталитет, что вертикаль будет возникать сама собой при любой крупной попытке что-то делать. Вопрос в том, возможны ли исключения и при каких условиях.
Русские (по-настоящему укоренившиеся здесь) протестанты тоже в этом смысле не сахар. Чаще всего там полная зависимость человека от церковной общности.

Re: "Собираю сенокосилку - руки опять норовят пулемет со

[aleksy_n]

Если искать ответ в Писании, то вспоминаем Мелхисидека.
Стало быть возможны.

Касательно условий, я по глупости считаю, что просите и дано будет, не пустой звук.
Стало быть условие - ясное понимание чего и зачем просить.

такой менталитет

[felicia_felicia]

1. ===Русские (по-настоящему укоренившиеся здесь) протестанты тоже в этом смысле не сахар===
Подтверждаю. Имела возможность в 80-е изнутри сравнивать ЕХБ Эстонии и России. Эстонцам, несмотря на вхождение в жесткую вертикаль ВСЕХБ, удавалось у себя без нее обходиться. Ментальность другая. Русское либеральное православие в РПЦ в этом отношении ближе к европейскому протестантизму, нежели известный мне русский протестантизм.

2.===Вопрос в том, возможны ли исключения и при каких условиях.===
Маргинальные либералы-раскольники экуменического разлива, например...

Re: такой менталитет

[dmatveev]

2. Их влияние, по-моему, близко к нулю...Я-то имел в виду именно "русское либеральное православие в РПЦ " - что делать, чтобы оно не было призрачным и укреплялось.

[victor_vlad]

Критика вертикали и протестантизм не одно и то же.

Христос с уважением относился в ветхозаветному жречеству, но Его церковь не унаследовала ветхозаветного, левитского жречества. Это было совершенно ясно первым поколениям последователей Христа: они говорили о священстве всех (1-е посл. Петра 2:5, 9 и Откровение 1:6, 5:10, 20:6). И это, применительно к христианству, рушит Ваши рассуждения об особом от лаиков священстве-жречестве (да еще организованном в вертикаль). Его нет в Новом Завете. Да, эта идея возвращается в христианство быстро, но она не новозаветная. Понимание предстоятельства как жречества и сугубого священства - историческое и только историческое. Жречество связано с жертвой и храмом. А ранняя церковь точно не была связана с храмом как особым сакральным, отделенным от профанного пространством. Да и жертв она не приносила. Она благодарила, воспоминала и ожидала Его пришествия (см. 1 Кор. 11:26). Христос не дал нам вертикали в виде иерархии жрецов различной степени.

Критика вертикали и протестантизм не одно и то же.

[aleksy_n]

Отвечу Вам тоже, что и Михаилу выше:

А есть какое то другое изложение протестантизма кроме отказа от вертикали?
Только без красивых слов, а называя вещи как есть. Если приведёте хоть одно, где не вырисовывается конфликт с вертикалью, тогда можно будет рассуждать, одно или не одно и то же. Но Вы пока не привели.

Re: Критика вертикали и протестантизм не одно и то же.

[victor_vlad]

Протестантизм тут ни причем. Есть масса изложений сути протестантизма, но это к делу не относится.

Что такое "вертикаль"? Если это пирамидальное построение власти, то критиковать его можно и нужно и с позиций православия, и с позиций католичества. - Вот это-то я и хотел сказать. Такая критика не есть непременно протестантизм. В протестантизме, кстати, мы нашли себе какое-то пугало, хотя в нем практически никто из нас не разбирается.

Re: Критика вертикали и протестантизм не одно и то же.

[aleksy_n]

>>Протестантизм тут ни причем. Есть масса изложений сути протестантизма, но это к делу не относится.

Дико извиняюсь, но как это "к делу не относится" и "не причем", когда это собственно и есть сабж, Вы что?!

Ну, а как Вы ничего кроме "к делу не относится" про то, что вынесено даже в заголовок сказать не пожелали уже дважды, то делаю выводы:
1) аргументов у Вас нет
2) признавать часть своих рассуждений изводом протестантизма Вам очень неудобно
3) значит не зря написан пост, раз он вызывает именно такую реакцию на слово "протестантизм" :)

А по деталям Вам с удовольствием отвечу:
Вертикаль - это "преемство", "право рукоположения" и "юрисдикци", какие очень хочется обойти, но не выходит. Про пугало -- не мои слова.

[reflechant2]

Как говорил Паскаль: власти мы приносим дань подчинения, красоте - восхищения и т.д. В данном случае "вертикаль" обозначает власть, в том самом смысле, которая от Бога. Так?

Я вот чего не понимаю: как же монашество? Нарочитое отстранение от вертикали. И какой плод? Святость! И Церковь это признала и канонизировала. И эту самую дань уважения и подчинения простые миряне монахам отдавали.

Я против "вертикали"-пирамиды. Я за ту, которая на иконе Тайной Вечери изображена.