Brusek Kodłuch. Подоплека "разделов Польши"

[chispa1707]

Гугл-перевод обширного комментария к посту о городах прошлого.
.

В этой головоломке многие вещи встают на свои места.
Напомню из моих записей ...
https://kodluch.wordpress.com/2018/11/19/%e2%99%ab-off-topic-zworniki-czesc-1-o-konstytucji-3-maja/
Конституции от 3 мая 1791 года предшествовало постановление Сейма, без которого не было бы Конституции и

Comments

[axsmyth]

Возникла мысль во время прочтения. Правда оффтопик. Но тем не менее.
Продолжаю для себя утрясать становление финансовых систем, как государственных, так и международных. С вашей подачи, разумеется. Множество непоняток. Большую часть непоняток обычно списывают на ценность драгметаллов самих по себе. На мой взгляд это - ни о чём. Изначально монеты и прочие токены, из чего бы они ни изготавливались, выполняют роль всего лишь современных накладных. Утверждать, что чьи-либо накладные (в отличие от накладных соседа) обеспечены золотом, алмазами или другими общечеловеческими ценностями - абсурд. Обеспеченность той или иной валюты золотом - это дело дальнейших этапов и лиц финансы придержащих. Основная проблема, на мой взгляд, в том, каким образом накладные одного, скажем так, предпринимателя начинают покрывать или иным образом свободно обмениваться на накладные другого. Чтобы в итоге нарисовался предприниматель, чьи накладные станут приниматься на территории всего региона, а в последствии и только его накладные, таким образом сформировав страну, как таковую.
Ну в самом деле, попробуйте представить, чтобы накладные одного завода стали обмениваться на накладные соседнего колхоза. Это ведь даже не бартер. Это много хуже - абсурд.

И вот на этом тексте вдруг дошло, что подобное «покрытие» одних накладных другими вполне может возникать в случае больших неурожаев (катастроф) - невыплатных задолженностей - спасителя долгодрежавца. Именно на этом моменте накладная/токен превращается в деньги, а регион «юрисдикции» долгодержавца - в страну. Может, я ещё многого не догоняю, но на мой взгляд это обязательное условие возникновения денег именно как валюты, а не как деньги-токена-монеты, или даже из деньги-токена-монеты.

П.С. С праздником вас!

[chispa1707]

На мой взгляд, Ваша догадка роскошна. Это надо обдумать.

[ext_3854376]

На мой взгляд, деньги - это не только "накладные" - это прежде всего договор. И чем больше торговцев договорились между собой, тем более широкое хождение имеет данная валюта. А из чего деньги изготовлены - это действительно, вопрос десятый. Изготовление их из металла обусловлено только вопросом их долговечности и затрудняло возможность подделки. Раньше имели хождение деревянные "деньги" - бирюльки. В узкой среде эквивалентом денег могут являться долговые расписки, да что угодно. Но для тех, с кем не договаривались о "цене" денег, они останутся лишь красивыми кругляшками из металла или бесполезными бумажками.

[chispa1707]

Этот взгляд не противоречит высказанному выше. Накладная это как раз договор. Причем, накладная - токен,а не деньги.

[chispa1707]

В таком случае монета из драгметалла это попытка избежать повторения ситуации.

[axsmyth]

Да нет, вряд ли. Ключевой момент накладной - фиксированный срок её жизни: от выдачи до погашения забором товара. И продлён быть не может. Монета, сама по себе, - абсурдная с современной точки зрения ситуация - накладная с возможностью повторного использования. Причём повторное использование возможно только в обратную сторону, сиречь от предпринимателя к предпринимателю. Предприниматель1 выдаёт Предпринимателю2 накладную в долговечном исполнении. Та теряет смысл в момент забора товара и посему остаётся у П2, скажем, в качестве сувенира, пока не возникает обратная ситуация, когда П2 оказывается вынужден выдать П1 накладную. П2 может выпустить собственную монету, но может также использовать уже «погашенную» монету когда-то полученную от П1. На этой стадии любые монеты принципиально именные в том смысле, что могут быть использованы либо имяреком, либо по отношению к имяреку. Монета же из драгметалла - частный случай «совокупной» накладной, когда речь идёт о всей и довольно большой партии товара. Некий аналог современных чеков, в настоящий момент уже устремившихся в лету. Ну, типа всяких талантов, сопоставимых с тысячами и более суточных норм пищевого довольствия (сольдо). На который не жалко (а то и гордо) потратить кусочек редкого красивого металла.
В момент возникновения обширного количества невыплатных долгов плюс спасителя-долгодержавца все накладные его имени, помимо многоразовости приобретают свойство неограниченной жизни во всём регионе. Который отныне неформально и формально становится страной с имярек-благодетелем во главе. Конечно, сначала неформально, но бесповоротно, но потом и формально. Кстати, отсюда отношение к царю или к королю не только как к центру власти, но и как к благодетелю для всех и на все времена. Важно также, что финансовые обязательства имени благодетеля имеют смысл только в торговых сетях (города), а благодетелем он становится и для торговых сетей (фактически владельцем), и для мира (земщина). Именно поэтому, помимо рождения валюты рождается страна, которая объединяет весь регион: и независимо чужеродные торговые сети и селян.

[rus30lan]

В том то и дело, что если воспринимать серьезно версию денег-токенов как использование накладных, то при повторном использовании токена у контрагента обязательно ДОЛЖЕН БЫТЬ ТОВАР В НАЛИЧИИ. Если его нет, он либо занимает товар у коллеги по цеху, либо ДОЛЖЕН предъявителю токена УЖЕ с процентами. Но он уже по-любому должник и плательщик процентов.

[axsmyth]

И при первом использовании тоже. Взять в долг можно только наличный товар.

[axsmyth]

В общем, смысл денег - как для кого не знаю, для меня прояснился.
И деньги, и страна - рождаются бедствием или катастрофой.

[ext_3854376]

Да, Вы правы и возникновение денег из токенов, скорее всего, явилось следствием всеобщего дефолта, неплатежей и разрушением привычных торговых связей, когда торговцы были вынуждены искать новые рынки для покупки-сбыта товаров. Но Вы недооцениваете роль посредников в торговле. А посредники в торговле - это основное звено! Ведь и до возникновения денег (в нашем современном понимании) расчёт, особенно на крупных оптовых рынках происходил не напрямую между предпринимателями. Существовали посредники-менялы (предшественники банков), которые обменивали одни токены на другие и от этого имели свой процент. И все были заинтересованы в создании "универсального токена" с длительным и многократным использованием. То есть такой "накладной", с которой не обязательно обращаться непосредственно к предпринимателю, а можно обратиться к посреднику. Токены хороши, если я каждый год покупаю зерно на рынке в соседней деревне. А если я покупаю соль за тысячу вёрст от места жительства - токены не очень удобны.

[axsmyth]

Видите ли, никто не будет менять одни накладные на другие. Кроме, разве что, купцов, которым, в сущности, без разницы, каким товаром торговать. Накладная - фактически справка, что твой товар лежит на таком-то складе. Как квитанция от камеры хранения. И совершенно бессмысленно создавать пункты обмена накладными, токенами или бирками. Тем более, пытаться брать процент на обмене, который никому не интересен. Всё, что вы перечислили, характерно для уже существующих денег. Привычно и само собой разумеется нам, отроду жившим при деньгах, существующих с «незапамятных времён». И не стоит проецировать представления, выработанные на основе циркулирования денег, на токены, бирки и накладные. Это ошибка. Или ничем не обоснованный вывод.

[chispa1707]

///пункты обмена накладными, токенами или бирками///
Товарные биржи.

[axsmyth]

А в чём брать процент, когда денег нету? Товаром? А что делать с кучей маленьких количеств самых разных товаров? Товарная биржа обретает смысл после появления денег. После появления оных торговля вообще получает наимощнейший пинок и разгон. И совершенно на новом уровне и с новыми возможностями. Которые для нас уже давно привычны и стары.

[chispa1707]

Необязательно. Вплоть до 1848 года огромное количество налога бралось натурой с использованием счетных бирок, даже в Англии.

[axsmyth]

Ну, может быть. Тогда товарная биржа и склады сборщика налогов - неизбежно одно и то же место. А уже с деньгами биржа может возникнуть у кого угодно вообще.

[chispa1707]

Да, согласен - целиком, пожалуй.