Преступление и знание

[cheralpa]

В запрещенном в РФ СМИ интересное интервью с израильским историком Бени Морисом. Который, с одной стороны, признает, что Израиль совершал "пытки, военные преступления и сексуализированное насилие" в отношении арабов, с другой - считает, что палестинцы сами виноваты во многих своих бедах (не говоря о том, что совершали не меньше преступлений и

Comments

[verum_corpus]

Преступление по определению - это когда человек поступает не так, как должен был поступить. За что его и осуждают.
Не может быть такого суда, который не пояснит, как человек должен был поступить (то есть в чём состояло преступление).
Возможно ли, что от человека ждут, что он должен поступить преступно? Да, если он находится в преступном сообществе (например, в банде или в криминальном государстве), тогда его сообщники, наоборот, осудят его, если он с точки зрения нормальных людей поступит правильно.
Но и с точки зрения нормальных людей, и с точки зрения преступных сообществ человек виноват, когда поступает не так, как должно - хотя должное понимается у нормальных людей и у криминального контингента по-разному. Поэтому невозможна такая ситуация, когда человека осудят в любом случае, как бы он не поступил. Вернее, возможна, но в одном случае его осудят нормальные люди, а в другом - суд криминального мира.
Теоретически, конечно, можно представить себе человека, который опередил своё время, так что современники его осудят, а люди будущего - оправдают. В любом случае человек всегда выбирает, какой суд для него высший, а такого суда, который осудит человека, какой бы выбор он ни сделал, не бывает.

[cheralpa]

Я не знаю, что такое преступление по определению. И вообще не люблю казуистику. Я предпочитаю мыслить конкретно. Вот ситуация. Тьюринг имел возможность спасти тысячу людей, но поставив под угрозу проект, который спасет сотни тысяч. Как поступить в этой ситуации? Преступление и не спасти невинных, и поставить под угрозу еще большее количество жизней. Он выбирает меньшее преступление. Это тяжелый выбор, но он его делает. А то что вы пишете - абстрактная казуистика человека, "умывающего руки" и вообще избегающего реальных проблем, но при этом стремящегося сохранить статус "совестливого человека".

[verum_corpus]

Понятно: когда человеку нравится себя обманывать, ему невыносимо, если ему указывают на нестыковки в его гнилых построениях, и выход в том, чтобы обругать того, кто ему на лживость его конструкций указал. Переход на личность оппонента - признание собственной неправоты.
Вообще ощущение, что Вы начитались гнилых, лживых блудословов вроде Хайдеггера и попали под обаяние подобного рода "философствования". Sorry, если звучит резко, пишу, что думаю.

[cheralpa]

Да я тоже пишу, что думаю. Поэтому извиняться не за что. Вы разве не перешли на личность оппонента только что? На самом деле все просто - спорить о религиозных убеждениях большого смысла нет. Почти все ваши мысли - производное от вашей веры, которую я считаю одним большим средневековым предрассудком. Я же чем дальше, тем больше склоняюсь к тому, чтобы подвергать сомнению абсолютно все. Что не означает, что проблема добра и зла снимается таким анализом. Сейчас читаю Б. Рассела, который мне нравится куда больше чем Хайдеггер. Вы можете считать всю эту философию блудословием (Рассел - автор книги "Почему я не христианин"), но моя минималистская вера не требует обращения других, я хочу думать своим умом, не падая на колени перед любыми авторитетами. Хочу мыслить точно и прямо. Не более того. И от философов жду только одного: чтобы они показывали мне, как они мыслят, не претендуя на то, что их мысли меня каким-либо образом "спасут" (на что претендует ваша средневековая философия). Но моя философия критически относится к чужой вере только тогда, когда эта вера претендует на универсальность и требует от меня слепого послушания. Если чужая вера не мешает мне мыслить по-своему и способна вести диалог - я готов спокойно обсуждать все что угодно. Никто из нас не обманывает себя. Ни вы, ни я. Это попросту неверная формулировка. Каждый имеет право верить во что он хочет. По каким-то неведомым мне причинам вы верите в "невидимую руку" Бога, который желает вам спасения. Я же считаю это фантазией, но никоим образом не подвергаю сомнению вашу веру и не считаю ее построения гнилыми в отличие от вашей оценки моих верований. По-своему ваши верования красивы как красива средневековая архитектура. Как писал атеист Кундера, когда в Чехии начали преследовать католиков, он увидел красоту и достоинство гонимых людей и с тех пор, оставаясь атеистом, научился видеть красоту католичества так сказать в исторической перспективе. Что не заставило его отказаться от сатирического рассказа "Эдуард и Бог" и вообще от своего атеизма. Но когда те же недавно гонимые верующие получают хоть малейшую власть и начинают навязывать свою веру другим, они становятся гораздо менее симпатичными, фанатично настаивая на "единственно верном вероучении" и не слушая контаргументы оппонентов. В России это произошло прямо на наших глаза в образцово-показательной форме. Мне симпатична вера гонимых и вера тех, кто сомневается (принесло сегодняшней френдлентой: https://religionnews.com/2023/12/20/church-for-nones-meet-the-anti-dogma-spiritual-collectives-emerging-across-the-us/?fbclid). И несимпатичные любые фанатики.

Я оставляю за собой право думать своей головой. Вот и все. Если вас это раздражает, вероятно, проблема в вашей вере, а не моей.

Да, и я совсем не понял, о каких нестыковках в моих "гнилых построениях" вы говорите.

[verum_corpus]

Про нестыковку я уже написал выше, могу лишь повториться.
Чтобы совершить преступление, необходимо, чтобы (какой-нибудь) суд человека за данное деяние осудил.
Осуждение же (любое) должно строиться так: правильно было делать А, а имярек в той ситуации сделал Б.
Отсюда видна невозможность ситуации, когда один и тот же суд осудит человека за любой выбор, какой бы он не сделал.
Не думаю, что это построение нужно приписывать исключительно моему католичеству, по-моему, оно общечеловеческое.
Другое дело, что весьма легко представить ситуацию: если я делаю А, меня осудят одни, а если Б - другие.
Спорить с этим, по-мому, значит спорить с законами логики и здравого смысла, какая бы ни была при этом вера.
Что касается веры, то она добавляет вещи, которые уже трудно вывести из общечеловеческих законов мышления, например, мне кажется, что трудных выборов, как правило, не бывает, потому что поступать по совести обычно легко. Конечно, я сам тут же могу сконструировать контрпример, когда поступить по совести - значит подставить не только свою безопасность, но и безопасность своих близких. Такое есть, да. Но даже в таком случае не очевидно, что выбор будет "трудным"; скорее, одним он будет по силам, а другим - нет.

[cheralpa]

Я не думаю, что есть какие-то общечеловеческие законы мышления, кроме научных. Но наука не имеет дела с моралью. Она - только инструмент познания. Поэтому если мы начинаем определять, что есть добро, а что зло, нам волей-неволей приходится исходить из какой-то системы ценностей. Наверное, в свое время я довольно глубоко погружался в буддизм, поэтому у меня несколько другой взгляд на преступление, чем у христиан. Преступление согласно буддизму - это любое неблагое деяние. В отличие от нейтральных и благих деяний. Убийство живого существа, но не человека - неблагое деяние. Убийство человека - более тяжкое неблагое деяние. Убийство виновного человека с целью спасения невинного человека - все равно неблагое деяние. И неважно, будет ли с человеком разбираться какой-нибудь суд или нет, если он совершил преступление - оно совершено и точка. Этическая задача человека в этой жизни - минимизировать количество совершаемых им преступлений, хотя в силу человеческой природы он будет продолжать их совершать, питаясь мясом убитых животных, например. Но он может минимизировать количество "зла", проходящего через него. А может и максимизировать. Вы сами пишете, что один суд А может признать виновным того, кого не признает виновным суд В. Один суд приговорит к побиению камнями за прелюбодеяние, а другой суд вообще не сочтет это преступлением. Один суд приговорит к каторге голодного за воровство булки, другой - оправдает. Иными словами, я веду к тому, что любое "судебное" определение преступления условно и зависит от общественных установлений. Вон, недавно, в Иране казнили молодую женщину за убийство избивавшего и насиловавшего ее мужа, и никто там особо не содрогнулся. Но внутри у каждого более-менее развитого человека есть свой суд, который всегда знает, совершает он преступление или нет. И этот суд не занимается вынесением вердикта "виновен" или "не виновен". Он всегда с тобой. Можно представить ситуацию (я могу во всяком случае), что человек в ситуации Тьюринга, выбирая меньшее зло, все равно будет знать, что виновен в смерти тысяч людей. Если у него есть совесть. Преступление совершено и это останется на его совести. В буддизме есть притча о Будде, который убил главаря разбойников, потому что иначе тот потопил бы корабль и убил многих людей. Но убийство даже разбойника - это неблагое деяние, и потом Будде пришлось в течение многих жизней "искупать" этот грех. Женщина, кстати, исповедующая католицизм, наиболее адекватно и емко выразила совершенно правильное человеческое отношение к этой проблеме: "Сохрани Господь быть тем, кто решает такое" (см. самый первый комментарий к этому посту). Но судьба (или карма) может привести человека к тому, что ему придется принимать такое решение. Счастье, если не придется. Израилю сейчас приходится принимать именно такое решение. Спасая своих детей убивать чужих. Потому что люди с другой "системой ценностей" стреляют из-за спин своих же детей. Можно зажмуриться и об этом не думать. Можно "выбрать" суд, который примет какое-то решение - лишь бы не решать самому. А можно, как советовал еще Хемингуэй, открыть глаза и продолжать смотреть. Даже если смотреть на это больно. Но если нам дано в этой жизни это увидеть и если это нас трогает, мы должны это как-то мысленно переварить.

Что касается "трудным" и "по силам или нет" - на мой взгляд это об одном и том же. Только вы скорее всего под "трудным" понимаете необходимость осуществления необходимых "трудных" действий после простого выбора (который в вашем случае совпадет с системой религиозных ценностей), в моем же случае трудным будет найти правильное решение и осуществить сам выбор, опираясь на всестороннее исследование ситуации и моей реакции на то, что откроется, но если я найду его и пойму, что именно это решение правильное, то действовать уже будет "не трудно".

[verum_corpus]

Израилю я всей душой желаю победы, потому что он ведёт сейчас справедливую войну. Отсюда ничего ещё не следует о моём отношении к этому государству. Допустим, на моём этаже в другой квартире живёт сосед, который много лет меня очень сильно раздражает. Тем не менее, если на него ночью нападут отморозки, я всей душой желаю ему их замочить.
Что до палестинских детей, то любая смерть невинного - трагедия. Их гибель - вина (или, если угодно, преступление) всех стран, которые не захотели приютить их на время войны. Израильтяне виноваты в гибели невинных в той мере, в которой они нарушают общепринятые законы (правила) ведения войны. Те, кто нарушают, должны, безусловно, нести за это персональную ответственность. Израиль, насколько я понимаю, никак не препятствовал возможности эвакуации детей из Газы, поэтому его тут не в чем упрекать.
Выбор, с моей точки зрения, должен делаться по совести, таким образом, если у хорошего католика он совпадает с его системой религиозных ценностей, то это просто лишнее свидетельство того, что католицизм - правильная вера, поскольку не понуждает человека идти вразрез с собственной совестью. Вообще же совесть есть у всех, а не только у людей религиозных. так что я не понял, почему Вы упорно вмешиваете в дело религию.

### если мы начинаем определять, что есть добро, а что зло, нам волей-неволей приходится исходить из какой-то системы ценностей ###
Так я же спорил не с Вашим пониманием добра и зла, а с тем, что у человека может быть выбор между двумя преступлениями. Как я написал выше, возможность совершить преступление не может существовать без пары в виде возможности поступить, как должно. Это никак не связано с разным пониманием добра и зла или преступлений в разных идеологиях. Систем координат может быть много, но в любой из них возможность преступления существует всегда одновременно с возможностью поступить правильно. Просто по общепринятым у людей законам нельзя говорить человеку "ты поступил плохо, преступно" и не отвечать ему на вопрос "а как надо было?"

[verum_corpus]

...поэтому любые разговоры вида "я должен выбрать между одним и другим преступлением" могут означать лишь, что человек всё время переключается из одной системы координат в другую: один выбор он рассматривает в одной системе, а другой выбор - в другой, добиваясь иллюзии, что хорошего выбора у него нет. Но это жульничество: оба выбора надо рассматривать в одной и той же системе (если, конечно, выборов всего два).

[cheralpa]

Я как раз и говорю о том, что можно поступить "как должно" - и совершить преступление. Убийство человека, даже плохого, преступление. Чрезмерное наказание - преступление. Убийство ребенка, который не знал, что у него есть возможность эвакуироваться из Газы - преступление. В моей системе координат даже убийство убийцы преступление. В вашей системе координат - убить преступника нормально. Ну и т. д. Вот тут мы расходимся. Систем ценностей множество. Нет единой. Единая система ценностей может быть создана только тогда, когда люди начнут понимать других людей, мыслящих другими ценностями. Действительно понимать, а не делать вид, что понимают. И начнут учиться договариваться о совместной жизни без взаимного насилия. Возможно, это идеалистическое представление, но все остальные мне кажутся средневековыми.

[verum_corpus]

### В вашей системе координат - убить преступника нормально. ###

Не следует приписывать собеседнику утверждений, которых он и не думал высказывать.
Преступником человека вообще может признать только суд. После этого его если и убивают (там, где есть смертная казнь за особо тяжкие преступления), то это трудно считать нормальным.
На войне убивают нападающих - это, разумеется, нормально. А вот пленных убивать или мучить - тяжёлое преступление.
Я не верю, что израильтяне умышленно убивают детей в Газе. Если допускают их гибель при ликвидации террористов - это, конечно, печально, тут всё зависит от того, можно ли было избежать ненужных жертв. Вообще войн без гибели невинных не бывает, отсюда не следует, что не бывает справедливых войн.
Вообще по общепризнанным принципам и нормам права, преступление - это то, что таковым объявлено в тексте закона. Это можно прочесть и в российском уголовном кодексе:

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/43b57d6c014e99070854acf76d1627ac9a184239/

### Я как раз и говорю о том, что можно поступить "как должно" - и совершить преступление. ###

Конечно, как я уже написал, можно поступить правильно в одной системе и оказаться неправым в другой.
Но утверждать, что можно одновременно [то есть в одной и той же системе] быть правым и неправым, виновным и невиновным - нелепо.

Кстати, уголовный кодекс РФ специально подчёркивает, что

1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.

2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/5a568cb228d8ee7b824942daf94e02a9346579c0/

[cheralpa]

>> После этого его если и убивают (там, где есть смертная казнь за особо тяжкие преступления), то это трудно считать нормальным.

Тогда уточните, пожалуйста. Это нормально или ненормально? Если под "нормой" понимать соответствие правовым нормам страны, где разрешается убийство тяжких преступников, тогда это "нормально". Почему вы пишете, что это "трудно считать нормальным"? Или под "нормой" вы тут что-то другое понимаете?

[verum_corpus]

Общеизвестны аргументы против смертной казни - возможность судебной ошибки, необходимость кому-то исполнять должность палача... поэтому в том же Израиле, например, нет смертной казни. Нет её и в большинстве развитых стран, в США - в ряде штатов нет, а в тех, где есть, казнят достаточно редко, поэтому нельзя считать это нормой. Вот пример на эту тему:
https://nomen-nescio.livejournal.com/4091953.html

[cheralpa]

Я с этим не спорю. Но есть, например, точка зрения, что и современная практика тюремных наказаний в США и РФ - не норма (криминолог Нильс Кристи). В скандинавских странах количество заключенных на 1000 человек на порядок меньше, чем в США и РФ. Как тут быть? Что считать нормой? Мы не можем апеллировать к практике развитых стран, потому что США входит в их число.

[verum_corpus]

Я не занимаюсь этой темой.
Но в принципе набор санкций к преступнику весьма скудный:
- членовредительство;
- порка;
- смертная казнь;
- штраф;
- лишение свободы.

Первые две для цивилизованного общества больше не подходят, область применеия штрафа очень мала (у нас же не продают несостоятельных должников в рабство и вообще ничего с ними не делают), остаётся выбор: казнить или сажать. Если казнить, то значительна вероятность, что казнены будут невиновные. Есть другие варианты?

[cheralpa]

Есть, но это будет долгий разговор, вероятно, не слишком вам интересный. Не буду пересказывать идеи Нильса Кристи, есть его книги на русском языке и интервью с ним (тоже на русском). Если все же интерес появится, можете ознакомиться хотя бы с этой его публичной лекцией: https://polit.ru/article/2006/10/18/kristi/

Отмечу лишь, что разногласия между вами и Кристи начинаются с определения того, что считать преступлением в "цивилизованном обществе".

[verum_corpus]

Как я уже сказал, это далеко от моих интересов и занятий, но, если я правильно понял его идеи, они как раз в последние два года взяты на вооружение российскими властями, - получается, он не зря в Россию ездил. У нас за время невойны с Украиной в несколько раз сократилось число заключённых, и те, кто пропустил свою девушку через мясорубку, кто съел нескольких человек, кто насиловал и убивал свою партнёршу на протяжении часов (соседи, слышавшие крики, всё время звонили в полицию, но она не приезжала), - все они, благодаря участию в СВО, уже вернулись в родные места героями, и некоторые уже успели повторить то, за что угодили в тюрьмы и колонии.
Преступлением в цивилизованном обществе считается то, что считает преступлением цивилизованное общество, а кто выступает с альтернативными понятиями, тот, видимо, просто к этому обществу не принадлежит. Собственно, Ваш Кристи спорит не со мной (я на эти темы никогда не высказывался) а с Варламом Шаламовым, который как раз кое-что на эти темы написал ("Об одной ошибке художественной литературы" и другие статьи). Да вот хотя бы Джулиан Ассанж - скандинавская страна много лет пыталась его арестовать и судить за секс (по добровольному согласию) без презерватива - может, это и правильно, но можно ли такое представить в России, и сколько миллионов или десятков миллионов россиян сразу окажутся при применении этой нормы преступниками?