Большевистско-чекистский шабаш

[cheralpa]

Архиепископа Пермского и Кунгурского Андроника, прославившегося миссионерской деятельностью в Японии, заставили вырыть себе могилу и закопали живым. Его викария, епископа Соликамского Феофана, утопили в реке Каме. Приехавшего, согласно постановлению Священного Собора, в Пермь выяснить судьбу пермских мучеников архиепископа Черниговского Василия на

Comments

[kiwiserg]

Для удобства введу термины: альтруист, эгоист и реалист. Люди, грубо говоря, делятся на альтруистов("отдай свое"), эгоистов("забери чужое") и реалистов ("чужого не возьмет, своего не упустит"). В любой стране альтруистов и эгоистов людей - процентов по пять, а остальные - реалисты.

Соответственно и этика бывает альтруистическая(христианство),эгоистическая("готтентотская"), и реалистическая("око за око"). Большинство людей, хоть МЫ, хоть ОНИ большинство времени руководствуется реалистической этикой. Государства, хоть ИХНИ, хоть НАШИ, официально исповедуют альтруистическую, а реально руководствуются эгоистической.

Моя позиция по теме беседы:

1. Я не пацифист. Мир полон воров и убийц и для защиты от них нужны и полиция и армия. Но раз армии постоянно воюют с армиями, то значит минимум половина войн - несправедливые (по реалистической этике. По альтруистической этике несправедливы все войны. По эгоистической этике справедливы все НАШИ войны).
2. Целью российского государства в первой мировой были не защита подданных от грабежей и убийств, а распространение своей власти на запад и захват чужих территорий. Путем грабежей и убийств. Поэтому участие России в первой мировой неэтично даже с точки зрения реалистической этики. Еще хуже оно с точки зрения официальной этики РПЦ - "не убий, возлюби врага, подставь щеку".
3. Соответственно и действия РПЦ по поддержке этой войны (молебны, освящения, "за веру" итд) неэтичны ни по их собственной завышеной мерке, ни по нашей, реально-бытовой.
4. Печальная судьба священников - следствие их выбора. И не только выбора позиции в WWI, но и главного выбора христианства, сделанного еще при Павле - стать государственной религией. Решил стать частью государственной машины - не удивляйся, что разделишь ее судьбу.

Что до "глупо гадать", "не судите", "РПЦ не могла не", "у меня нет линейки", то те же самые доводы можно привести и за неосуждение большевиков. А между тем в корневом постинге вы их сурово (и справедливо) осудили. Так за что же вы, за "судить" или за "не судить"?

[cheralpa]

Грубое разделение людей по категориям - это из серии "догнать черепаху". Вас не удивляет, что Ахиллес все же догоняет черепаху, хотя каждый раз, когда он проделывает половину пути, она продвигается чуть вперед?
Вас не удивляет, что один и тот же человек в разных ситуациях бывает то эгоистом, то альтруистом, то реалистом?
Вас не удивляет, что войну объявила Австро-Венгрия Сербии, а Россия только после этого начала мобилизацию, в ответ на что Германия предъявила России ультиматум? Вас не удивляет собственная уверенность в том, что вы точно знаете, что было "целью" Российского государства, "кто виноват" и "что надо было делать"?
Лично меня на вашем месте все это заставило бы как минимум задуматься об обоснованности своей позиции в качестве "судьи".

Я никого не сужу, и большевиков я не сужу. Пусть их другой Судья судит. Я просто привожу факты их конкретной деятельности. Не более того. И отдаю себе отчет в том, что жизнь сложнее любых идеологических установок. И конкретный выбор любого конкретного человека в конкретной ситуации - это всегда непросто и, как правило, необратимо. И подчас с виду "этический" выбор оборачивается стократным умножением зла. Особенно когда он повернут в историческое прошлое и на других, а не в настоящее и не на себя. А в рамки и в схемки все легко укладывается только в одурманенных идеологией головах.

Меня больше заботит, чтобы сегодня и завтра лилось как можно меньше крови и как можно меньше людей умирало насильственной смертью. А то, что идеологическая глупость (любого разлива) торит к умножению зла дорожку - для меня очевидно.

[kiwiserg]

Вот вам ситуация: епископ и большевик, целящий штыком ему в живот. И вы, с наганом в руке. Ваши действия? Вы скажете себе то же, что писали мне? То есть:
-Нельзя делить людей на убийц и их жертв. Такое деление уж слишком грубо.
-Епископ тоже не без греха, а большевику случалось и добрые дела творить.
-Может, епископ первый начал?
-Откуда мне знать, какие у них цели, кто виноват и что делать?
-А вдруг я, предотвратив убийство, открою путь стократно бОльшему злу?
-Нет, пусть уж ОН судит, а я им не судья.
И, вздохнув, тихонько отойдете в сторону, чтоб не мешать. Правда?

Полагаю, неправда. Полагаю, вы не только осудите, но и проявите свое осуждение делом. Это видно уже из вашего корневого поста. Публикуя заметку в духе "коротко об интересном" (Знаете ли вы, что маори, встретив друг друга, имеют обыкновение тереться носами? А большевики, встретив епископа, имеют обыкновение проламывать ему голову железным прутом?) не озаглавливают ее "Большевистско-чекистский шабаш". Такое заглавие может дать только человек, который давно и бесповоротно осудил, а теперь только подбирает факты в подтверждение своего приговора. Потому, кстати, и нет в вашем блоге заметок о зверствах христиан против большевиков, язычников или мусульман. Не потому, что таких зверств не было, а потому что они не вписываются в ваш приговор и потому скатываются с вашего сознания, как вода с жира. Сопровождаемые отмазкой "не мне судить". Хотя даже в ходе нашей короткой дискуссии вы успели осудить не только большевиков, но и либертарианцев и утопистов и дураков многих видов. О последствиях их действий у вас почему-то сомнений нет, тут для вас почему-то "все очевидно".

А возможно вообще не судить? Ведь в мире все связано со всем и строго говоря, любой наш поступок влечет неисчислимое количество следствий, затрагивающих всех ныне живущих и всех их потомков. Кому-то от нашего поступка станет хуже, а кому-то лучше. Поэтому даже самое простое наше решение (а не испить ли мне чаю?) есть решение этическое. Любым своим поступком мы кого-то казним, а кого-то милуем. И избежать этой ответственности невозможно, так как отказ от поступка - тоже поступок.

Теперь об упрощенных моделях и теориях. Мир бесконечно сложен, а наше описание мира создано за конечное время и потому неизбежно упрощено. Понять - значит упростить. И значит, неизбежны проистекающие от этого ошибки. В том числе и этические. Поэтому возражение типа "ваша теория не учитывает того-то и того-то" само по себе - не аргумент, так как такое же возражение можно выдвинуть против вообще любой теории и любого высказывания о нашем мире.

Ладно, совсем ошибок не избежать. Но не следует ли хотя бы свести их к минимуму, делая наши теории как можно сложнее и подробнее? Нет не следует. Цвет яблока тоже слегка влияет на его падение, но Ньютон правильно сделал, игнорируя цвета предметов в законе всемирного тяготения. Потому что наши ресурсы (включая время) конечны и тратя больше ресурсов на одну задачу, мы тем самым отнимаем их у задач других. Можно потратить всю жизнь, размышляя, выпить ли чашку чаю, взвешивая и анализируя все неисчислимые последствия этого поступка, но тем самым мы просто зря потратим свою жизнь. Короче говоря, нужно придерживаться принципа разумной достаточности. Модель должна быть достаточно сложна, чтобы дать требуемую точность, но ни в коем случае не сложнее. Если достаточно первого приближения, не трать время на вычисление приближения двенадцатого.

Выводы:
1. Вы сУдите.
2. Не судить невозможно.
3. Ошибки при этом неизбежны.
4. Сводить ошибки к минимуму не следует.
5. Карфаген должен.. РПЦ поступила и плохо и глупо. В результате пострадал и российский народ и сама РПЦ.

[cheralpa]

Кстати, позавчера посмотрел фильм "Поп", там как раз есть сцена, где стоят друг перед другом священник и красноармеец, и красноармеец целится в священника из обреза.
Если вы посмотрите фильм и увидите, какое дальнейшее развитие получает эта сцена, у вас появится возможность СКОРРЕКТИРОВАТЬ многие ваши взгляды. Если, конечно, вы будете смотреть фильм открытыми глазами, а не закрытыми.

[kiwiserg]

Такая возможность появилась и у вас, в ходе нашей дискуссии. Скорректировались ли в ее ходе ваши взгляды? Или вы просто еще раз убедились, что ваши оппоненты, в отличие от вас, глядят на мир закрытыми глазами?

А фильм посмотрю при случае, спасибо.

[cheralpa]

Разумеется, мои взгляды кое-в-чем скорректировались. В том числе и благодаря нашей дискуссии. В принципе, я готов признать, что вина церкви за то, что случилось в 1914 и 1917 году, есть. Если понимать под церковью множество "верующих", теплохладно воспринимающих себя как христиан. Все, конечно, не так прямолинейно просто, как Вы предполагаете. Я, разумеется, никогда не соглашусь с тем, что "наказание" священнослужителей было заслуженным (по принципу Глеба Жеглова "Наказания без вины не бывает"). Скорее, наоборот, как всегда, лучшие люди взяли на себя грехи других людей.

[kiwiserg]

В такой форме я практически с вами согласен. Спасибо за дискуссию.

[stillwhatever]

А что бы вы все-таки сделали в предложенной kiwiserg-ом ситуации?

[cheralpa]

Я думаю, что ситуация обрисована слишком схематично, чтобы однозначно утверждать "я сделал бы то-то и то-то".
В принципе, я, конечно, склоняюсь к тому, чтобы защитить священника. Но вполне себе представляю ситуацию, когда я бы не стал это делать.
Очень похожая сцена есть в Новом Завете, когда один из учеников Иисуса достает меч, чтобы защитить его, но Иисус просит его убрать меч.

К сожалению, в моей личной судьбе (в широком смысле) есть похожий эпизод. Мой отец учился в школе (в казачьей станице), которая была построена благодаря инициативе и энергии одного священника (еще до революции). Священника потом убили красные, причем его родные знали, кто именно убил (это был кто-то из станичников), но никогда не открыли имя того человека. В некотором смысле такова, наверное, была воля невинно убиенного. Зло побеждается не ответным злом, а добром.

Кстати, фильм "Поп" и вам рекомендую посмотреть, если ситуация такого выбора вам в принципе интересна.

[stillwhatever]

Интересна же не ситуация сама по себе, а ситуативное поведение людей, придерживающихся тех или иных взглядов.

[cheralpa]

На эту тему хорошо сказал В. Абаринов (мне вообще нравится этот автор) на "Радио Свобода":

Отлично помню, например, его «Смерч» - о людях, оказавшихся в экстремальной ситуации и проявивших свои лучшие и худшие черты. На пресловутой интеллигентской кухне мы спорили о нем до хрипоты. Никто не хотел оказаться в положении героев очерка, и я тогда с ужасом понимал, но не показывал виду, что на самом деле мы не знаем, как поступим, ровно до того момента, когда этот экстрим наступит, что нет никакого морального выбора, который в нас вдалбливали с детства. Просто тогда, когда этот страшный момент наступает, твое подсознание мобилизует все свои ресурсы, и если у тебя нет рефлекса помощи ближнему и самопожертвования, верх возьмет совсем другой рефлекс. Это не плохо и не хорошо - просто в этом надо отдавать себе трезвый отчет, а не вставать в нравоучительную позу.

http://www.svobodanews.ru/archive/blog_abarinov/latest/923/2022.html

Т. е. лучше не рассуждать о своем поведении в гипотетической экстремальной ситуации, а "воспитывать рефлексы" ежедневно. В том числе и рефлекс умения оценивать ситуацию адекватно ей самой, а не исходя из априорной схемы.

[stillwhatever]

Согласен с вами. Мы не знаем, что будет завтра.
Но вопрос так и не стоит.
Вопрос стоит не о ваших реальных и конкретных действиях в какой-то конкретной ситуации в неизвестном будущем.
Мы говорим с вами о ваших убеждениях, а не о действиях.
С вашими убеждениями по тому как называется ваш пост и какое настроение просвечивает в нем ваша реакция на ситуацию (если оставаться последовательным) должна была бы быть -- защитить священника, если это не будет вопреки его воле.
При этом одновременно вы говорите вещи, отталкиваясь от которых нужно заключить, что вы не должны защищать священника независимо от того, просит он вас об этом или нет.

Ситуация, заданная kiwiserg, не пытается преугодать ваше поведение, она призвана вскрыть противоречие в вашем посте.

[cheralpa]

Если предположить, что человек - это логический автомат, то тогда цель "вскрыть противоречие" оправдана. Но любой человек - это не логический автомат. Абсолютно любая ситуация в жизни любого человека - это ОТКРЫТАЯ ситуация. Открытая, во-первых, со стороны свободно осуществляющего свои действия человека, во-вторых, открытая ИЗВНЕ (можно грубо сказать, открытая - со стороны потока информации, постоянно воспринимаемого человеком). Это даже если говорить об обычных ситуациях, а если говорить о ситуациях критических, то тут степень ответственности за свой выбор вырастает в разы. Мне кажется, что априорное решение какой-то возможной ситуации - это всегда ее ЗАКРЫТИЕ. Закрытие заранее. Щелк - и ты уже в тюремной камере какой-то идеологии. Если человек настроен на логическое решение проблем, он рискует превратиться в тупой автомат, как часто превращались в автоматы большевики, поначалу чистосердечно радевшие "за свободу, равенство, братство". Если же человек отказывается решать проблемы ТОЛЬКО на основе логики, тогда у него остается шанс остаться человеком в любой ситуации. Именно поэтому я лучше буду противоречить сам себе, чем начну превращаться в логического терминатора.

Собственно, об этом исчерпывающе написал Достоевский в своих "Записках из подполья" - полемизируя с социалистами, а по сути, со всеми "логически" безупречными "идеологами".

[stillwhatever]

Ну если вы изначально, даже в теоретических рассуждениях откалываетесь мыслить логически, то конечно обсуждения теряют какой-либо смысл.

[cheralpa]

Меня иногда просто поражает Ваша невнимательность. Где я сказал, что я отказываюсь мыслить логически? У меня черным по белому написано:
"Если же человек отказывается решать проблемы ТОЛЬКО на основе логики..."
Я не отказываюсь мыслить логически - до определенного предела. Человек не исчерпывается логикой. Как жизнь не исчерпывается игрой в шахматы.
Хотите обсуждать логику - пожалуйста. Я только за. Только тогда отдайте себе отчет, где логика приложима, а где - нет.