Мой комментарий к записи «***» от ivanov_petrov
>> Кто русский-то - дворянин или крестьянин?
А почему или? И дворянин, и крестьянин русские. Только вот крестьянское (и даже рабочее) большинство реально государством управлять не может - не та школа, не те навыки. В подобной ситуации (при сломе прежней системы управления) будут управлять не они, рабочие и крестьяне, а "от их имени" - то есть ( Read more... )
Извините, но в статье все перевернуто с ног на голову.
Большевики стремились не к поражению в войне, а к выходу из нее - это разные вещи.
Гражданскую войну затевали не они, а те, кто пытался лишить их власти.
То, что они, находясь практически в кольце врагов от западных до восточных границ, умудрились выстоять, сохранить страну - не это ли лучшее доказательство того, что управляли они страной весьма грамотно?
Голодомор - это следствие не столько политики большевиков, сколько последствий прошедших войн + массовые неурожаи сразу в нескольких регионах страны. И опять же, странным образом он не привел ни к голодным бунтам, ни к попыткам свергнуть неугодную власть.
Отмечу, что голодоморы имели место и в царской России. Но их почему-то принято замалчивать.
Как-то все забывают, что на момент прихода большевиков к власти страна была на 80-90 % (в зависимости от региона) неграмотной, как следствие - технически отсталой. Тогда как при коммунистах образование стало доступно поголовно всем, независимо от возраста и социального статуса. И технический прогресс страна совершила просто нереальных.
Да, имели место жертвы. Но без них никак не обойтись, учитывая, что даже после победы в гражданской войне врагов режима внутри страны хватало. А в такой борьбе всегда есть риск и невинным под раздачу попасть.
Reply
Что ж, примерно так как Вы, отвечал бы и я в середине 1980-х гг., после прослушанного школьного и вузовского курса истории. Но с тех пор прошло много лет, и было бы странно сейчас опираться исключительно на работы советских ученых, работавших непременно под "колпаком" идеологов КПСС - и рисковавших как минимум карьерой при попытке малейшего вольнодумства, отчего история как учебный предмет превращалась в пропаганду. Рассмотрим по пунктам.
>> Большевики стремились не к поражению в войне, а к выходу из нее - это разные вещи.
- Нынешние наследники Ленина с Вами не согласятся. На своем сайте ( https://ркрп.рус/2023/10/04/о-лозунге-поражения-своего-правите/) они вполне справедливо указывают: "Лозунг поражения своего правительства в империалистической войне был выдвинут Лениным практически с самого начала войны. Этот выбор был сделан Лениным уже в сентябре 1914 г. Он писал тогда в статье «Война и Российская социал-демократия»: «Для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии» (ПСС, т. 26, стр. 21). Затем этот лозунг был подробно рассмотрен и обоснован в статье В.И. Ленина «О поражении своего правительства в империалистской войне» (ПСС, т. 26, стр. 286-291). Статья была опубликована в газете «Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г." Понятно, что большевики временами из тактических соображений "снижали" лозунг до более приемлемых форм, иначе эту корову они бы не продали, однако сформулированные Лениным стратегические цели всегда имелись в виду и последовательно реализовывались.
Reply
А после 80-х годов вы попали "под колпак" зарубежной пропаганды, которой было напрямую выгодно опорочить нашу историю и внушить русским комплекс вины. И к сожалению, с готовностью на нее повелись.
Мне плевать на "наследников Ленина" или как они там себя называют. Историю нужно изучать в первоисточнике, а не в его извращенной трактовке непонятных "наследников"
Reply
>> Гражданскую войну затевали не они, а те, кто пытался лишить их власти.
- Ну так если сама власть захвачена путем вооруженного переворота, а более-менее законный высший орган власти (Учредительное собрание) потом разогнан? А демонстрация в поддержку собрания была расстреляна? Власть, лишенная юридической и исторической легитимности и легко проливающая кровь может лишь мечтать об отсутствии вооруженного сопротивления. Впрочем, даже после этого масштабные столкновения начались далеко не сразу, историки спорят, что считать началом Гражданской. Но сам идеологический догматизм большевиков, их неготовность делиться властью ни с кем плюс их непродуманные эксперименты на живой стране не могли в итоге не привести к их войне с внутренним врагом (то есть со всеми несогласными). К тому же физическое уничтожение эксплуататорских классов и прочих несговорчивых изначально имело высокий приоритет в планах большевиков. Маяковский, воспевая величие Ленина, четко сформулировал суть его позиции: "Превратим войну народов в гражданскую войну". Как-то уж очень удобно получилось у большевиков: войну начали не мы, но мы к ней призывали, ее хотели и планировали, не находите?
>> То, что они, находясь практически в кольце врагов от западных до восточных границ, умудрились выстоять, сохранить страну - не это ли лучшее доказательство того, что управляли они страной весьма грамотно?
- Ну да, полагаете грамотно для страны (не для большевиков, с ними все понятно) за считанные месяцы до капитуляции Германии сдаться ей, тут же потеряв все привилегии выигрывающей в войне стороны? Большевики разложили и распустили армию - и за это расплатились огромными территориями (Украиной, например, что резко подхлестнуло региональный национализм), продуктами, золотом, удобрили почву для гражданской войны (создав себе "кольцо врагов"). В том-то и беда, что они "грамотно" сохраняли прежде всего свою власть, - ценой сдачи интересов страны. Об их экономической грамотности, например, можно судить по их бесплодным попыткам отменить денежное обращение в стране, ибо такую судьбу денег предсказывало учение Маркса ( https://cyberleninka.ru/article/n/popytka-otmeny-deneg-v-gody-voennogo-kommunizma?ysclid=lv9ye8imws111362237 )
Reply
Вообще-то "более-менее законный орган власти" был собран как раз-таки по инициативе большевиков, которые по вашей версии захватили власть незаконно. Следовательно, он в самой своей основе содержал незаконность своего образования.
Я уже не говорю о том, что оно с первой же сессии показало свою несостоятельность, почему и было разогнано.
Далее. Как можно ставить коммунистам в вину вооруженный переворот, если единственный законный глава государства - император сам сложил с себя полномочия, причем коммунисты к февральской революции отношения не имели?
В стране по факту имело место безвластие (импотентное Временное правительство в расчет брать наивно). Закономерно, что в такой ситуации власть оказывается у того, кто сильнее, лучше организован, понимает, в какую сторону собирается вести страну. Этой силой оказалась партия большевиков.
Reply
>> Историю нужно изучать в первоисточнике
- Так я привожу цитаты из работ самого Ильича, опровергающие Ваше утверждение, что большевики хотели только вывода России из войны, а не ее проигрыша (как реакционной царской монархии) Германии. Где может быть первоисточник надежней? Проблема проверить их подлинность? И то сказать - выход из войны с щедрой выплатой противной стороне золотом, продовольствием, территорией, как ни крути, от поражения страны неотличим, если не вдаваться в софистику.
Reply
>> Вообще-то "более-менее законный орган власти" был собран как раз-таки по инициативе большевиков,
- Всеобщие выборы в Учредительное собрание проходили при поддержке всех политических партий России того времени, а не по персональной инициативе большевиков. Нужна была легитимная власть, а в отсутствие признанного монарха легитимной могла быть только власть, представлящая интересы всех более-менее популярных политических сил.
>> оно с первой же сессии показало свою несостоятельность, почему и было разогнано
- Собрание проработало всего-то около 12 часов. После чего было разогнано - потому что отказалось автоматически утвердить все мероприятия Сов власти и критиковало сам Октябрьский переворот. Это и есть несостоятельность? Точнее тогда сказать, что Собрание оказалось неспособным себя защитить от вооруженных большевиков и левых эсеров, решивших, что их больше устроит монополия на власть (несмотря на риск развития гражданской войны). Потом, конечно, большевики и от левых эсеров во власти избавятся (власть развращает, ей делиться трудно) - но это потом.
>> В стране по факту имело место безвластие
- Вспомните, в наших же школьных и вузовских учебниках истории это период характеризовался как двоевластие. Двоевластие всегда эволюционирует к безвластию - и далее к перехвату власти либо одной из властвующих сторон, либо кем-то третьим. Но если большевики через механизм Советов участвовали в процессе управления, то уже нельзя сказать, что они не приложили руку к созданию безвластия. Импотентным Временное правительство сделала во многом как раз позиция Советов, постепенно перехватывающих власть и формирующих собственные вооруженные отряды. Впрочем, я и сам невысокого мнения о талантах Временного правительства.Есть впечатление, что временами Керенский и ко действовали в одни ворота с большевиками.
Reply
>> Голодомор - это следствие не столько политики большевиков, сколько последствий прошедших войн + массовые неурожаи сразу в нескольких регионах страны. И опять же, странным образом он не привел ни к голодным бунтам, ни к попыткам свергнуть неугодную власть.
Отмечу, что голодоморы имели место и в царской России. Но их почему-то принято замалчивать.
- В царской России бывал голод как следствие неурожая, однако с ним боролись и обществом, и государством; сохранялась свобода передвижения, свобода торговли, частная и церковная благотворительность, что сильно смягчало последствия - по числу жертв даже близко ничего подобного советским временам не было. Популярно об этом пишет, например, О. Макаренко ( https://dzen.ru/a/ZftLvqUgHXwJTIyp ). Самый тяжелый голод в СССР 1932-33 г. вообще в минимальной степени был связан с неурожаем: по многим источникам к нему привели главным образом организационные ошибки большевиков при проведении насильственной коллективизации, сопровождающейся увеличением налога, собираемого зерном и мясом. Подробнее всего об этом наверное в Вики, https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932-1933)
>> Как-то все забывают, что на момент прихода большевиков к власти страна была на 80-90 % (в зависимости от региона) неграмотной, как следствие - технически отсталой. Тогда как при коммунистах образование стало доступно поголовно всем, независимо от возраста и социального статуса. И технический прогресс страна совершила просто нереальных.
- Отсталость и неграмотность дореволюционной России сильно преувеличивалась в СССР партийными историками - по понятным причинам - как иначе оправдать переворот? Темпы роста образованности населения Империи благодаря усилиям правительства были весьма велики (по планам всеобщее начальное образование было бы уже в 1920-х гг.), революция и гражданская война намного отдалили достижение высоких рубежей грамотности. Не говоря уже о том, что стандарты образования в РИ были куда выше, чем в СССР. О расцвете технического прогресса в стране, потерявшей львиную долю своего образованного класса (включая инженеров вроде Сикорского и Зворыкина) и лишившейся всего цвета отечественного предпринимательства можно было только мечтать. Хорошо, в 30-е гг., в преддверии намечающейся уже мировой войны, большевикам дали возможность закупать в США заводы и приглашать оттуда же инженеров - иначе, по оценкам американцев, огромные ресурсы страны слишком легко достались бы европейским державам и чрезмерно бы их усилили.
Reply
"В царской России бывал голод как следствие неурожая, однако с ним боролись и обществом, и государством;"
А с чего вы взяли, что в Советской России голодающих людей бросили на произвол судьбы?
В 21 году оно принялось закупать провизию за рубежом. А поскольку средств на эти закупки катастрофически не хватало (35 голодных губерний - это слишком много, чтобы остальные, не голодающие, могли покрыть недостачу хлеба), правительство обратилось за помощью к западным странам. И таки этой помощи сумело добиться.
Именно тогда коммунисты повадились изымать ценности из церквей, чтобы на полученное из окладов золото закупать продовольствие. И как хотите, но я их понимаю. Жизнь людей дороже, чем ризы и прочие храмовые украшения. Чтобы демонстрировать веру - необязательно находиться в раззолоченом храме.
Reply
>> Да, имели место жертвы. Но без них никак не обойтись, учитывая, что даже после победы в гражданской войне врагов режима внутри страны хватало. А в такой борьбе всегда есть риск и невинным под раздачу попасть.
- Понимаете, такого рада рассуждения по сути - типичный стокгольмский синдром. Группа пиратов вкупе с частью нижних чинов экипажа захватывает на пароходе власть, убивает капитана и его семью, офицеров выкидывает за борт, получив доступ к арсеналу и ценностям запросто расправляется со всеми недовольными. После чего, новое начальство, путаясь в показаниях приборов и ломая многие из них, руководствуясь "единственно верной", хотя и никем не опробованной "теорией правильного мореплавания", заводит корабль во льды - и долгое время "героически" справляется с созданными ими же трудностями. Мобилизуя для черных работ пассажиров, а при случае и легко ими жертвуя "на общее благо". И оставшиеся в живых бормочут: да, ради общего блага, ради будущего, все это не зря... В чем-то это и верно - прошлого не изменить, но надо всё же отдавать себе отчет о реальной подоплеке событий - не извлекшие урока из катастрофы рискуют попадать в неё снова и снова.
Reply
Вы в курсе, что такое "Стокгольмский синдром?" Это сочувствие жертвы по отношению к террористам. Я, конечно, возрастная тетка, но период того "терроризма" не застала даже я, чтобы стать жертвой данного синдрома.
И зачем вам нужно дискредитировать нашу историю, извращая ее, снабжая заведомо подложными сведениями - для меня большая загадка.
Reply
>> Вы в курсе, что такое "Стокгольмский синдром?" Это сочувствие жертвы по отношению к террористам
- Сочувствие террористам лишь верхний слой этого явления. Суть его в том, что заложник с какого-то момента перестает отличать свои интересы от интересов террориста. Рациональное зерно в такой позиции есть - террорист вооружен, является "полюсом силы", а при попытке каким-либо образом обезвредить его очень велик шанс "попутной" гибели заложника. Поэтому заложник всячески начинает выражать свою поддержку террористу, вплоть до возникновения сочувствия и эмоциональной привязанности - а также оказания тому посильной помощи. Тем не менее, для тех кто смотрит со стороны и сам не оказался под прицелом террорист остается террористом, а жертва жертвой.
Конечно, лично Вы под прицелом большевиков не оказывались, да и коммунисты 50-х-80-х гг.- это уже совсем не та беспринципная верхушка партии, что сложилась к концу Первой мировой. Однако сама психология оправдания большевиков, несмотря на их массовые бессудные расстрелы (вспомним хотя бы расстрел бывшей царской семьи - а ведь это только один из множества эпизодов) и прочие жестокости (причем оправдания людьми, которые лично, что называется "мухи не обидят"), психология, воспроизводимая в учебниках и прошедшая нитью через несколько поколений ("иначе было нельзя") - явно несет в себе отпечаток Стокгольмского синдрома.
Что-то похожее сейчас имеет место и на Украине - вряд ли ее население полностью превратилось в истовых бандеровцев, готовых резать горло всем, кто вызовет подозрение в недостаточной свидомости. Однако многие, находясь под прессингом жесткой и жестокой власти Киева, полагают, что в такой ситуации их интересы и интересы власти совпадают - отчего война продолжается уже не один год. Будем надеяться, что психологическая связь населения Украины и власти Зеленского все же вскоре исчерпает свой запас прочности.
Reply
Leave a comment