Аналогия

[chaotickgood]

Я стараюсь по Украине особо много не высказываться, но в данном случае сделаю исключение. Впрочем, ничего особенного я не скажу, просто процитирую. В феврале, во время Майдана, одна из угоревших по нему анархо-феминисток написала замечательный пост, с которым я совершенно согласен. Процитирую его почти целиком:

очень часто выход из токсичных

Comments

[gdesignal]

если бы жители Донбасса на самом деле хотели уйти от Украины, то они это каким-то образом проявили бы: 1) либо в течение 23-х лет жизни в этой стране, путём создания социально-политического движения за сецессию, 2) либо в течение последних трёх месяцев, путём массового вступления в ополчение и признания юрисдикции самопровозглашённых сепаратистских республик, что включает в себя участие в выборах руководства этих республик, выплата им налогов, переподчинение государственных органов и т.д. Но ни первого, ни второго не было и нет, и это уже признают даже сами сепаратисты (сегодня все перепощивают подборку http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html ).
А значит, Ваша аналогия не подходит. Скорее это ситуация, когда несовершеннолетнюю и неуравновешенную дочку соблазнил и затащил к себе на хазу взрослый уркаган в наколках, и отец пытается её оттуда вытащить, выбивая двери. Он взбешён, уркаган взбешён, дочка визжит от страха - с виду прямо гражданская война в семье. А по сути

[i_ddragon]

Если бы украинцы действительно хотели бы скинуть власть Януковича, они бы а)сделали это в предыдущие годы его правления б) всеми миллионами пришли бы на Майдан. Ну вы поняли.

[gdesignal]

нет, не поняли как раз Вы, потому что малообразованны в украинской политической ситуации. Украинцы действительно хотели скинуть власть Януковича, и поэтому

[i_ddragon]

Я тут - в Донбассе - живу, потому как очевидец очень в курсе. Сформировать Юго-Восточную республику хотели ещё в 2004-м - во времена первого крупного оранджана.

[gdesignal]

кто хотел сформировать, уточните, пожалуйста? Сотня чиновников, собравшихся в Северодонецке? Все они до этого избирались либо назначались от провластной Партии Регионов. Покажите, пожалуйста, где в программе этой партии был или есть пункт о сецессии Крыма-Донбасса? Ещё покажите, пожалуйста, как та харьковская попытка была поддержана населением этой wannabe-республики: вышло ли население на массовые устойчивые протесты в поддержку северодонецкого съезда, организовало ли население альтернативные местные органы власти, провело ли альтернативные автономные выборы в органы власти, создало ли массовую местную партию с сецессионной программой, выдвинула ли политического лидера с сецессионной программой?
и ещё напоследок расскажите, пожалуйста, как сами участники северодонецкого съезда после 2005 года продвигали идею отделения, когда уже стало ясно, что Ющенко их за это никак не накажет? Озвучивал ли кто-то из них такое политическое требование, включал ли в свою выборную программу?

[i_ddragon]

Действующими лицами в любом историческом процессе всегда является меньшинство населения - остальные просто пассивно поддерживают.

Вообще, не вижу ничего здесь странного. Я сам могу лишь в мыслях планировать какое-то дело довольно долгое время, а потом, как подвернёться удачный момент - навалиться на него со всей силы.

[gdesignal]

вижу, ответа у Вас нет.
сто чиновников - не меньшинство населения. это только сто чиновников.
тогда вернитесь, пожалуйста, в мой первый коммент треда, пункт 2. Если донбассцы ждали удачного момента, чтобы навалиться со всей силы - то вот в марте этого года он произошёл, киевская власть утратила контроль над Донбассом. "Навалилось" ли население? Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение? произошли ли выборы в органы власти самопровозглашённых республик? стало ли население платить налоги этим республикам? сформировалась ли какая-либо политическая партия с сецессионной программой? выдвинулся ли местный лидер с хоть каким-нибудь авторитетом с такой программой (только очень прошу не называть людей, работавших Дедом Морозом и продававших билеты МММ, назовите серьёзного политика). И перечитайте, пожалуйста, этот постинг: http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html

[i_ddragon]

>>Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение?

Вы ожидаете, что если люди поддерживают сепаратистов, то работу побросают, и массово повалят в ополчение? Лал, ну это даже обсуждать несерьёзно.

[gdesignal]

да, я именно этого ожидаю. Именно это произошло зимой 2013-14 года в Большой Украине - народ именно что побросал работу и массово повалил на Майдан, в том числе и в ополчение Майдана - Самооборону. Народ создал за собственный счёт сети снабжения Майдана, создал альтернативные органы самоуправления и самообеспечения, выдвинул легитимно избранных политических лидеров в качестве представителей своих требований. Именно так люди и добиваются своих целей, а как иначе? А если ничего этого нет, как нет этого на Донбассе - значит, народ не хочет добиваться таких целей. Всё очевидно.

[i_ddragon]

И сколько миллионов украинцев пришло на Майдан?

[gdesignal]

опять-таки: у Вас, видимо, нет ответов, поэтому Вы только ершитесь, отвечая вопросом на вопрос. Это неинтересный и неумный метод спора. Сейчас я Вам отвечу, но впредь прошу выдвигать фактические аргументы.

- Майдановскую программу поддержало население Украины ещё в 2012 году, избрав в парламент три партии с проевропейской антипутинской программой (БЮТ(Объединённая Оппозиция)+Удар+Свобода), которые вместе имели 51% процент мест, то есть представляли интересы ок.23 млн населения страны;
- на Майдан в Киеве физически приходило ок.1,5 миллиона человек. Ещё около миллиона участвовало в протестах в регионах; ок.12000 вступило в Самооборону;
- на выборах президента народ поддержал опять-таки кандидатов с проевропейской антипутинской программой, которые вместе получили более 80% голосов избирателей.

[i_ddragon]

Когда Януковича избрали президентом, означает ли это, что большинство украинцев поддержало Януковича?
Я не считал, сколько человек вступило в ополчение ЛНР и ДНР - и не думаю, что где-то есть более-менее достоверная статистика - но их достаточно, чтобы противостоять нацгвардии.

[gdesignal]

ну конечно, да. Януковича поддержало большинство, или по крайней мере существенная часть украинцев. А при чём тут этот вопрос? Янукович ведь никогда не заявлял о поддержке отделения Крыма и Донбасса. Или Вы имеете в виду право народа на восстание против легитимной власти? Если Вы об этом, то да, народ имеет право восстать, если правитель, избранный на определённых условиях и с определённой программой, решает её изменить против интересов народа. Он мог бы спокойно править до следующих выборов - но он сперва посадил оппонентку по выборам, потом отменил конституцию, по которой избирался, потом резко сменил курс на сближение с Европой (который сам же и пропагандировал три года и за который ему прощали самовластие), и в итоге утвердил пакет "законов о диктатуре". Поэтому восстание "евромайдана" - оправдано

[qi_tronic]

Ну, реальные интересы Донбасса в данном контексте это местная автономия и прекращение навязывания украинского языка и бандеровского взгляда на историю.
И это, кстати говоря, очень легко выполнить, и убивать никого не надо.

То что все укропатриоты сразу сливаются при этих простых вопросах (почему бы и не сделать так) и начинают мямлить что-то непонятное, говорит мне, что тут что-то нечисто :)

Вообще, кстати, не могу понять, не живя в Украине, откуда вообще там взялся этот "прозападный курс"?
Ну ладно, крайний запад со своей историей УПА, но остальным-то должно было быть понятно, что сотрудничество с Россией очевидно выгоднее?
Сейчас бы вообще не было кризиса. Заводы бы работали и газ был бы как у Белоруссии.

В общем, массовое какое-то помешательство.
Столько говна, зависти и жестокости, вылезло сейчас на поверхность.

[gdesignal]

слушай, москвич, ну уйди ты ради Бога, не лезь спорить, о чём не имеешь понятия. ну как тебе не стыдно.

Никакого навязывания украинского языка в стране не было и нет. В СМИ и сфере развлечений русский язык доминирует:
http://news.bigmir.net/ukraine/770655-Russkogo-jazyka-v-Ukraine-stalo-bol-she--INFOGRAFIKA-
http://news.liga.net/news/society/920299-gde_ukrainskiy_yazyk_proigryvaet_russkomu_i_naoborot_infografika_.htm

В школьном образовании баланс, на Донбассе русские школы преобладают, в Крыму преобладают тотально:
http://demoscope.ru/weekly/2013/0571/analit03.php
http://easternwestern.livejournal.com/32020.html

[qi_tronic]

Кстати, в Крыму-то как раз долгая история желания отделения от Украины.