Опять о войне в Газе

[cat_mucius]

Настроение непраздничное совсем.

Надо же, когда писал этот ноябрьский пост, я был и вправду уверен, что уж теперь-то мы точно возьмём Газу под контроль и власти ХАМАСа над ней придёт конец. Как же иначе то

Comments

[yigal_s]

Сначала б увидеть уничтожение всех батальонов и лидеров.

А что делать, если решение, основанное на военной власти Израиля в Газе в принципе не возможно?
Не возможно ни долговременно (оккупация + военная администрация ещё на 10 лет), ни краткосрочно (оккупация на год-два плюс передача власти местному самоуправлению). Положим, в обоих случаях Израиль столкнется с враждебностью или равнодушием населения, и с возрождением власти радикалов при попытке дать власть местным. Ну или, вернее, как в Афганистане - столкнется с очевидной слабостью местной власти, которая мгновенно падёт и уступит место радикалам, стоит только Израилю снять оккупационный режим.

И что тогда?

[5x6]

Ну например отказаться от тезиса что главный враг не Хамас а ПА, передать власть в Газе ПА, и перейти к нормальному с ней сотрудничеству (чего она уже давно хочет).

[yigal_s]

нет, я спросил, что делать, если подобные варианты не реалистичны.

Скажем, что делать, когда будет и сотрудничество и поддержка терактов (см. ПА времён Арафата), или что будет, если остатки Хамаса или другие радикалы быстро сбросят ПА в Газе. Я, кстати, не очень-то и уверен, что ПА будет готова вернуться в Газу на израильских штыках, но, ещё раз, вопрос был не о том, "есть ли такая партия", а что делать, если решения просто нет.

[5x6]

Если постулировать, что решения нет, тогда, конечно, ничего решить невозможно. Но позиция «все равно ничего получится, поэтому давайте выберем из всех вариантов самый худший» не сильно продуктивна.

[yigal_s]

Решения нет в области политической, т.е. создания в Газе устойчивой власти, готовой к мирному сосуществованию. Это не означает, что "решения нет" вообще.

[5x6]

все не так очевидно. На Зап. Берегу такие же палестинцы, как в Газе, и оснований для злобы у низ было - до этой войны - гораздо больше. И тем не менее Хамас, Джихад и прочие радикалы там не сумели щахваить власть.

И кто готов и кто не готов к мирному сосуществованию, это тже величина переменная. Если помните, был момент, лет спмь нпщад, точно не помню , когда Хамас договорился с Израилем, что не будет запускать ракеты из Газы, и друним не даст, если Израиль прекратит строительство новых поселений. И действительно прекратил, пока примерно через полгода Нетаньгу не нарушил соглашение и не возобновил строительство. Так что пока а Израиле у власти Нетаньяги, Смотричи и Бен Гвиры, вопрос о создания в Газе устойчивой власти, готовой к мирному сосуществованию, как-то не сильно актуален.

[vladimir_w]

не захватил потому что не дают.
проведи завтра выборы и Хамас победит и там.А вооруженным путем Израиль не допустит.
Видит бог,мало кто не любит Биби и компанию так же сильно как я.
Но видеть в них основную причину конфликта на основании того,что когда Хамас полгода не стрелял и твердо что-то там пообещал - ну такое..

[5x6]

Все правильно. Птому что не дают. И там не дадут. И при миримально нормальных отношениях и там не допустит

[vladimir_w]

А откуда такая уверенность в том,что Хамас не нарушил бы договор при первой возможности?
И в своей способности понять что они думали и планировали? 7 октября показало цены всем экспертам,знающим что "на самом деле" хочет Хамас.Мне кажется, всё гораздо проще.Если кто-то утверждает,что хочет тебя убить - отнесись к этому серьезно.
Я им верю,когда они заявляют об уничтожении Израиля как о своей стратегической цели.Почему вы им не верите в этом случае - для меня загадка.

[5x6]

Никакой уверенности нет. Ни в том, что нарушил, ни в том, не нарушил бы. Есть факт, что нарушил Нетаньягу, а не Хамас.

Тот факт, что они декларируют своей стратегической целью уничтожение Израиля (в неопределенном будущем), совершенно не значит, что с ними нельзя было договариваться в более реалистическом временном масштабе. У истории нет сослагательного наклонения, но исключить тог, что если бы соглашения с Хамасом были соблюдены и постепенно расширены, то 7 октября бы не случилось.

яи потом вв опять забываете - разговор начался не с модели возвращения Газы Хамасу, а с модели передачи ее под другое арабское самоуправления, например, ПА. Которая была официально объявлена главным врагом (а не Х амас), но при хтом коррупция руководствп ПА не только никого не беспокоила, но даже поддерживалась.

[vladimir_w]

Насчёт невозможности исключить любой итог - это железный аргумент.
Вы не исключает возможности изменения ХАМАСа(как и подавляющее большинство людей,определяющих политику в стране), я не исключаю прилета инопланетян и их содействия в переселении обитателей Газы к ним домой.Тварей нужно было давить после первой ракеты по Израилю,а не рассуждать о возможности изменений.
Но сейчас что уже говорить..
Что же касается возвращения ПА в Газу у меня просто нет какой-либо внятной позиции по этому вопросу,поэтому в своём ответе ничего об этом не написал

[5x6]

Простите, но вы упустили конец предложения: но ФАКТ что в итоге нарушил Нетаньягу. Что Хамас ИЗМЕНИЛ свою программы, признав "в принципе" и "provisionally" возможность мирного сосуществования двух государств, и внес ряд других интересный изменений, например, убрал всю антисемитскую риторику и явным образом написал, что их программа относится исключительно к гражданам Израиля и они не имеют ничего против евреев как этнической или религиозной группы вообще (чего в их изначальной программе не было). Вполне разумно предположить, что они как были антисемитами, так и остались, но ФАКТ внесения изменений имел мест быть

[e2pii1]

> Почему вы им не верите в этом случае - для меня загадка.

He загадка:
https://cat-mucius.livejournal.com/85498.html?thread=1079546#t1079546

[yigal_s]

я подозреваю, что дополнительным фактором могло быть производство и накопление ракет Хамасом. При том, что Хамас способен перегружать израильское ПВО, в таких условиях продолжительный мир (а вернее, перемирие) - это ухудшение условий очередной войны.

[fairy_mudak]

А о каком договоре речь?

[e2pii1]

юзер 5x6 рассказывал сказки (тут выше, и в прошлых постах) что якобы был нeкий мирный договор Хамасa с Израилем/Нетаньягу, который якобы Хамас честно соблюдал, а Нетаньягу нарушил. Никаких деталей или ссылок он не дал, и я ничего такого не помню, и никто другой не вспомнил. Из чего можно заключить, что повидимому юзер 5x6 врёт (что ему необходимо для "обоснования" его неадекватных взглядов на арабо-израильский конфликт).