Не понимаю я этих левых (или "левых")?
Нет, ну когда Израиль Палестину утюжил недавно - у меня лента просто взрывалась криками и ревом. "Не забудем-не простим", "война до победного", "смерть жидам, мочи сионо-фашистов Израиль должен убраться из Палестины, руки прочь!!" - короче чего только не было, причем на грани фола, а тут
( Read more... )
В России большинство - это трудящиеся. Наемные работники = Наемные рабочие (пролетариат) + (социальные слои, близкие по положению).
Нет, классов в СССР не было. Но, если бы они там были, то применяя марксистское определение класса - СССР оказывается обществом с антагонистическими классами, а там уже и до "гос-капа в СССР" - рукой подать.
Вы говорите так, что выходит, что рабочие - безвольная масса, неспособная учиться и делать верных выводов из классовых боев, что не верно. В качестве примера можно вспомнить чартистов, которые возникли именно из рабочей среды, чей арсенал и средства политической борьбы прямо предвосхищали оные же у европейской социал-демократии и которая стояла на революционно-демократических началах и заявляла, что ее целью является политическая власть, осуществляемая в пользу интересов рабочих, и вплоть до захвата власти путем вооруженного восстания.
Их взгляд в этом совпадал, что более чем явно проявилось в действиях "Союз Спартака" в Германии в 1918-1919 годах.
Reply
Марксистское определение класса следующее:
«большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства»
В СССР существовали НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ классы - рабочий класс и колхозное крестьянство. Что касается "там уже и до "гос-капа в СССР" - рукой подать", то дело тут не в госкапе, а лишь в том, что бесклассового общества в СССР не было, иначе это был бы уже коммунизм. Но ведь это же как раз и есть тезис ревизионистов, упразднивших диктатуру пролетариата, а затем ликвидировавших сам СССР (тут есть определенный соблазн начать со сталинской эпохи, но сейчас не будем).
>>Вы говорите так, что выходит, что рабочие - безвольная масса, неспособная учиться и делать верных выводов из классовых боев,
Нет, я лишь говорю, что скатиться в некое подобие анархо-синдикализма им будет гораздо легче, чем принять коммунистическую теорию, если рабочие будут вариться в собственном соку.
«Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
Тред-юнионизм вовсе не исключает всякую "политику", как иногда думают. Тред-юнионы всегда вели известную (но не социал-демократическую) политическую агитацию и борьбу. О различии тред-юнионистской и социал-демократической политики мы скажем в следующей главе. Основатели современного научного социализма, Маркс и Энгельс, принадлежали и сами, по своему социальному положению, к буржуазной интеллигенции. Точно так же и в России теоретическое учение социал-демократии возникло совершенно независимо от стихийного роста рабочего движения, возникло как естественный и неизбежный результат развития мысли у революционно-социалистической интеллигенции. К тому времени, о котором у нас идет речь, т. е. к половине 90-х годов, это учение не только было уже вполне сложившейся программой группы "Освобождение труда", но и завоевало на свою сторону большинство революционной молодежи в России.
Таким образом, налицо было и стихийное пробуждение рабочих масс, пробуждение к сознательной жизни и сознательной борьбе, и наличность вооруженной социал-демократическою теориею революционной молодежи, которая рвалась к рабочим. При этом особенно важно установить тот часто забываемый (и сравнительно мало известный) факт, что первые социал-демократы этого периода, усердно занимаясь экономической агитацией - (и вполне считаясь в этом отношении с действительно полезными указаниями тогда еще рукописной брошюры "Об агитации" ) - не только не считали ее единственной своей задачей, а, напротив, с самого начала выдвигали и самые широкие исторические задачи русской социал-демократии вообще и задачу ниспровержения самодержавия в особенности.»
Reply
Вы так и не поняли, что цитируя это определение и в дальнейшем говоря о том, что в СССР существовали класса, причем по Вашему определению - "неантагонистические" - Вы этим просто-напросто опрокидываете марксизм. Нет рабочего класса, вне прибавочной стоимости, класса собственников средств производства, рынка рабочей силы и самой рабочей силы, как товара, который его носитель вынужден продавать. Для того, чтобы постулировать наличие рабочего класса в СССР, Вам, кроме этого необходимо указать собственников капиталов, его движение в сторону большей нормы прибыли и возможности его возрастания.
Как и каким образом Вы найдете в СССР капитализм, мне крайне интересно знать!
А насчет колхозного крестьянства, то Вы видимо не в курсе, что существовал запрет на оборот земли, на отношения купли-продажи в области земельной собственности, что ещё с 20-х годов собственностью на землю обладало государства.
Каким образом колхозники оказываются собственниками земли, если они, этой же собственностью не обладают?
---------------------------------------
Насчет рабочих - именно это Вы и утверждаете, поскольку сам же анархо-синдикализм является, равно как и маоизм, одним из характернейших примеров что, при пролетаризации бывших мелких и мельчайших собственников деревни и города они по началу вырабатывают, в силу сохранения ими предыдущих, остаточных форм восприятия действительности, мелкобуржуазное мировоззрение.
При этом, цитируя, Вы не видите и не понимаете, что именно в силу - "...стихийное пробуждение рабочих масс, пробуждение к сознательной жизни и сознательной борьбе, и наличность вооруженной социал-демократическою теориею революционной молодежи, которая рвалась к рабочим..." - этим показываете, что диалектики процесса не понимаете - без этого самого движения рабочих масс с одной стороны и понимания ими того, что того, что у них есть сейчас в загашнике - НЕДОСТАТОЧНО - без попутного, навстречу этой массе, движения марксистов, никакого пролетарского авангарда, партии пролетариата, Вы не получите!
Необходимо понимание со стороны масс того, что им уже не достаточно того, что есть, что есть необходимость бороться не просто за улучшение своего экономического положения в рамках систем, а надо бороться за изменение своего экономического положения вообще.
Reply
Касаемо рабочих масс, я не совсем понял того, что Вы хотели сказать. Если имелось в виду то, что без инициативы с их стороны ничего невозможно, то - да, разумеется, но мой тезис состоит лишь в том, что никакого научного коммунизма _стихийное_ рабочее движение породить не может, при этом, ес-но, отдельные рабочие могут самостоятельно прийти к марксизму, но, поскольку это скорее исключение, а не правило, то необходим авангард, о чем и идет речь.
Reply
Безусловно, что коммунистическое общество преодолеет разделение труда, которое затачивая человеческую личность под определенные формы труда, деформирует её. Но возникает вопрос - деформируя его оно что - действует само по себе? Нет, а в силу действующих в обществе общественных отношений, антагонистических в своей основе.
Далее - германское варварское общество было бесклассовым, но там было разделение труда, скифское общество было бесклассовым, но и там было разделение труда, прото-древнеегипетские общества были бесклассовыми, но и там было разделение труда.
Далее - то что Вы говорите, как раз и показывает, что Вы так и не осознали того, что от Вас я хотел увидеть. Более того, Вы так и не поняли, что и МТС, и земля - не была собственностью колхозных крестьян. В условиях монополии государственной собственности на землю и орудия производства - а какой собственности колхозов на МТС можно вообще говорить? То что при товарном производстве будет возможен и был определенный перекос не говорит о том, что были классы, которые могли бы возникнуть, если бы в СССР были капиталистические отношения (да любые - антагонистические), не было собственников капитала и т.д. и т.п.
Вы можете и не быть сторонником теории гос.капа, но своими комментариями Вы прямо к нему подходите и объективно, явно-не явно, сознательно-не сознательно, Вы оказываетесь в одной же упряжке с теми, кто исходит из этой же теории и более того - с теми же самыми столь нелюбимыми Вами леволибералами, поскольку, хотя Вы и подходите с разных сторон к природе СССР, но в отношении к нему Вы сходитесь (и постулированием классов в частности).
Профсоюзы образовываются сами же рабочими и уже исходя просто из этого - движение перестает носить "стихийный характер", стихийным может быть осознание рабочими своих интересов. Безусловно - оно, рабочее движение, не может породить научного коммунизма, равно как и СТЭ, физики твердого тела, биохимии и т.д. Дело касалось не теории - мы с Вами говорили об классовом авангарде и о том, как он становится. А становится он в результате обоюдного движения снизу и со стороны ставших на сторону рабочих представителей других классов и без и тех и других - ничего не будет.
Что же до формирования теоретического осознания действительности с марксистской точки зрения, то на это способны оказываются не только некоторые рабочие, но и только лишь некоторые интеллигенты. И именно в силу того, что социально-классовое положение последних не вполне соответствует положению пролетариата, а значит и требует от них отдельной дисциплины.
Reply
>>Без накопления и присвоения продуктов обмена в племенной верхушке - никаких классов бы не было, не было бы ранне-классовых государств.
И тем не менее собственность на средства производства не может возникнуть без самого разделения труда, равно как и товарное производство, так что это глубоко взаимосвязанные процессы и говорить что, де, вначале была собственность - абсурдно. Это юридический фетиш.
Как эта "верхушка" вообще смогла накапливать продукты обмена, как стало возможно возникновение такого состояния, когда одна часть общества оказалась в положении эксплуататоров, а другая - в положении эксплуатируемых? В силу разделения труда, в силу появления движимой собственности, в силу дальнейшего товарного обмена - всего вместе взятого. Иначе - дюринговская "теория насилия".
Таким образом, уничтожить лишь частную собственность, сделав ее "всеобщей", катастрофически мало для дальнейшего продвижения к коммунизму.
>>Более того, Вы так и не поняли, что и МТС, и земля - не была собственностью колхозных крестьян.
Это здесь не принципиально. Принципиально то, что таким образом была порождена куча полунезависимых хозяйственных единиц, обладающих средствами производства. Поскольку каждая из них, после введения денежных показателей (а не натуральных, как было ранее) в качестве "индикатора" успешности, начала заниматься черт знает чем в погоней за прибылью, появился "дефицит", а далее - развилась теневая область экономики, неформальное обращение товаров между этими единицами в виде "блата".
Алсо, Вы в курсе, что в 60-е директорам предприятий было дано право назначать неограниченные бонусы за выполнение "плана"?
Вот Вам и возникновение протобуржуазии в СССР.
>>В условиях монополии государственной собственности на землю и орудия производства - а какой собственности колхозов на МТС можно вообще говорить? То что при товарном производстве будет возможен и был определенный перекос не говорит о том, что были классы, которые могли бы возникнуть, если бы в СССР были капиталистические отношения (да любые - антагонистические), не было собственников капитала и т.д. и т.п.
Я одного не понимаю: как при такой иддилии СССР мог развалиться? Не иначе как злые америкосы и предатель Горбачев за день замутили черный пиар социализму, а бараны-граждане на это повелись. Ну, прям как "РИ развалили большевики на пике ее расцвета", хе-хе.
Мне кажется, Вы пытаетесь втиснуть в свою схему все периоды СССР под общим соусом социализма, в то время как этот самый социализм в СССР постоянно менял свои формы. Брать сталинское определение социализма и натягивать его на кукурузный початок - это не благодарное дело.
>>А становится он в результате обоюдного движения снизу и со стороны ставших на сторону рабочих представителей других классов и без и тех и других - ничего не будет.
Полностью согласен.
Reply
Далее Вы повторяете тавтологию, забывая, о том, что мы не ведем с Вами сейчас речь о том, как строить коммунизм - мы с Вами сейчас обсуждаем другое - характер государства в СССР, а точнее - были или же нет там классы и носил ли СССР, как государство, классовый характер.
---------------------------------------
Да-да-да, ерничание Ваше, очень хорошо демонстрирует, что Вы забыли - товарное производство всегда приводит к определенным перекосам, к накоплению и т.д. Но оно само - не приводило в СССР к тому, чтобы при этом в нем формировались капиталистические общественные отношения. Для этого были необходимы совершенно другие условия - и понадобился развал СССР, гражданская война, смерть миллионов человек, грабеж бывшей гос.собственности и сбережений граждан, чтобы путем вывоза их из страны - обратить это всё в капитал (что вообще говоря свидетельствует о том, что в СССР никаких классовых отношений, тем более капиталистических - не было; это я пока что не говорю про приватизацию и изменения во всех сопутствующих со сферой частной собственности изменений и прочее).
----------------------------------------
Что же до того, что Вы не понимаете, как при этом СССР развалился - простите, а как это опрокидывает мои аргументы? Вы не спорите по существу - Вы даете негативный аргумент и считаете, что по факту того, что СССР рухнул это говорит о том, что там существовали капиталистические отношения? Но этого Вы не показываете - Вы просто берете негодную аргументацию, а именно сталинское измышление о классах в СССР и действуете телеологически - из них выводя всё остальное.
Я Вам показываю, что не было классов в СССР - Вы меня на основе того, что после и Косыгинских реформ в руках директората оставались фонды заработной платы, премирования и ряд других - пытаетесь уверить, что вот именно это и есть "рождение капитализма в СССР"? Вы вообще в курсе, кто это всё утверждал, кто курировал, в чьих руках находились финансовые потоки и кто их распределял? Вы в курсе, что директор не мог распоряжаться свободно теми средствами, что составляли орудия труда на производстве, не мог уволить человека просто так (т.е. - он не контролировал, в привычном, кап.смысле, раб.силу, даже если и был бы собственником производства)? Вы в курсе, что все планы подлежали утверждению?
-----------------------------------------
Нет, я не пытаюсь втиснуть в схему всю историю СССР, но и дробить историю СССР на якобы не взаимосвязанные друг с другом этапы мы не имеем права, просто исходя из тех данных, что у нас есть.
-----------------------------------------
Что же до того, что у будущих "красных директоров", номенклатуры, части парт. и комсомольского актива, немалой части советской интеллигенции и части рабочих могли вызревать элементы и структуры общественного сознания, характерные для собственников - не говорит нам о том, что вот именно из-за этого - извне, из идеального - родилось материальное! Родился капитализм!
И это-то при том - что капитализм у нас до сих пор утверждается (в целом - он есть, но на это ушло 22(!!!) года), что он идёт буквально по трупам, люмпенизирует и маргинализирует массу людей, что ему соответствует массовое обнищание, общественная деградация и разрушение производительных сил!
Зачем, зачем на это идти, если бы он уже присутствовал в структуре СССР и для того, чтобы его утвердить надо было бы всего лишь привести надстройку в соответствие с базисом?
Только в том случае, если он отсутствовал как явление, как общественное отношение - только для этого необходимо было ломать всю, до основания, общественную конструкцию в СССР.
Reply
Источник этого мнения - дурно понятое высказывание Энгельса: в основе классового деления лежит закон разделения труда. При господстве частной собственности, в основе которой лежит частный характер труда в противоположность к коллективному - да.
Reply
Но как-то...
Reply
Это не диалектика, это - софистика, которую обожали в КПСС: "социалистические деньги", "социалистичекое разделение международного труда" (на деле - банальный империализм) и т.д. и т.п. Общество не шло "от капитализма к социализму", а пятилось раком к капиталистическим отношениям, пока "социализм" окончательно не выродился, после чего и был под всеобщее улюлюканье ликвидирован.
>>характер государства в СССР, а точнее - были или же нет там классы и носил ли СССР, как государство, классовый характер.
Классы продолжали существовать в СССР в неантагонистической форме. Бесклассовое общество возможно только при коммунизме.
В СССР была колхозная собственность, был рынок, была "party of all people" КПСС и отмена диктатуры пролетариата с её стороны, была теневая экономика, были Косыгинские реформы. Все это, мягко говоря, не спобствовало продвижению к коммунизму.
>>мы не ведем с Вами сейчас речь о том, как строить коммунизм - мы с Вами сейчас обсуждаем другое - характер государства в СССР, а точнее - были или же нет там классы и носил ли СССР, как государство, классовый характер.
Вот это как раз и есть самая настоящая метафизика - "да или нет, третьего не дано". Что это за зверь такой "характер государства в СССР", который, по Вашей логике, не был подвержен изменениям на протяжении всего времени его существования?
>>Но оно само - не приводило в СССР к тому, чтобы при этом в нем формировались капиталистические общественные отношения.
Я не утверждаю того, что в СССР _был_ капитализм. Я говорю о том, что _создавались_ вполне конкретные предпосылки к реставрации капитализма, а это не совсем одно и то же. Транзитный период.
>>Для этого были необходимы совершенно другие условия
Это РЕЗУЛЬТАТ, а не исходная точка.
>>Вы в курсе, что все планы подлежали утверждению?
Вы понимаете, что одно - натуральные показатели, а другое - денежные? Вы понимаете, что это не совсем один и тот же "план"? Вы понимаете, что дефицит и повышение цен были органичными последствиями реализации вот таких вот "планов"?
>>Что же до того, что у будущих "красных директоров", номенклатуры, части парт. и комсомольского актива, немалой части советской интеллигенции и части рабочих могли вызревать элементы и структуры общественного сознания, характерные для собственников - не говорит нам о том, что вот именно из-за этого - извне, из идеального - родилось материальное! Родился капитализм!
Теневую экономику, "толкачей", систематический блат и пр. не замечаем? Ну, тогда действительно реставрация капитализма в СССР - необъяснимое явление. И виноватыми в этом оказываются американцы и пятнистый pizzaman Горби.
>>И это-то при том - что капитализм у нас до сих пор утверждается (в целом - он есть, но на это ушло 22(!!!) года), что он идёт буквально по трупам, люмпенизирует и маргинализирует массу людей, что ему соответствует массовое обнищание, общественная деградация и разрушение производительных сил!
>>Зачем, зачем на это идти, если бы он уже присутствовал в структуре СССР и для того, чтобы его утвердить надо было бы всего лишь привести надстройку в соответствие с базисом?
Капиталистическая экономика не могла в себя вместить весь массив производительных сил, который к тому времени существовал в СССР. Также, период первоначального накопления с войной всех против всех еще никто не отменял.
Reply
Вы опять вводите в строй классы при СССР, не понимая, что никаких классов, которые определяются отношение к собственности на средства производства в СССР не было. Далее - Вы так и не поняли, что в СССР деньги не были аналогичны деньгам в США, Англии и вообще любой, тем более развитой, стране капитализма (для этого надо всего лишь прочитать работу "К критике политической экономии", всего лишь 167 страниц - из того, что Вы пишете, я делаю вывод, что Вы либо не читали/либо ничего не поняли).
Далее, Вы пишете про перекосы в товарном производстве, но из перекосов Вы пытаетесь вывести капитализм и капитал, чем ещё раз подтверждаете своё непонимание и невежество - Вы умудрились спутать капитал и денежную форму накопления(!!!!!). Это вообще что-то - Вы попытались свети сокровище к капиталу. Вы настолько невежественны, что так и не поняли, что без рынка рабочих рук капитализма просто не будет - с одной стороны, а с другой - что товарному производству более 5-ти тысяч лет(!!!)!!
Более того, из наличия определенных перекосов, из наличия людей обладавших существенно большей частью накопленных средств, чем большая часть граждан СССР Вы выводите - а)наличие буржуазии, б)капиталистических отношений и самое главное - пытаетесь ещё и на "планирование в денежной форме" повесить всех собак за "формирование буржуазных отношений"! Это вообще чудно - не знать, что деньги в плане и натуральные показатели существовали ещё с 30-х годов, а учитывая, что деньги в СССР не носили того характера, что в СССР, они оказываются мерой стоимости!
Даааа... Вы своим "видом" подтвердили, что и Вы - "сталинисты" - и "левые", любых расцветок, форм и видов - Вы с одной грядки. Вся принципиальная разница между Вами - это "оперения" измышлений Ваших гуру, "расцветка" Вашего невежества, "формы" Ваших заблуждений!
Reply
>>из перекосов Вы пытаетесь вывести капитализм и капитал
Перекос - неподходящее слово в данном случае. Закон перехода количественного в качественное знаете? Так вот, здесь мы наблюдаем именно его проявление.
Еще раз: Вы не в состоянии объяснить причину падения СССР, у Вас же "все шло хорошо, но началась перестройка". С такой позицией Вы ничем не отличаетесь от поклонников РИ в своем антиисторизме, у которых тоже "все шло хорошо, но тут в пломбированном вагоне прибыл некто Бланк". С отрицанием же классов в СССР Вы вплотную подходите к воззрениям дорогого Никиты Сергеевича, этого титана марксистской мысли и корифея коммунистического строительства.
И, да - с юридическим фетишизмом Вам лучше как можно скорее порвать. Нехилая такая причина идеализма на самом деле.
Reply
Большинство населения до 1962 г. - сельское, т.е. одновременно с участием в социалистических ПО, производят и товары (продукты на продажу) в личном подсобном хозяйстве.
Мелкотоварник - это самоэксплуататор - см. К.Маркс, Теории прибавочной стоимости, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.26-1, с.416 - 419.
Частная собственность - это отношения эксплуатации, а потом уже надстроечная "частная собственность на средства производства": http://neosovok.livejournal.com/10186.html
Поэтому, и классы - это присвоение одними труда других: http://neosovok.livejournal.com/7497.html
Reply
Я так понимаю, что это родовая черта вашего брата - нести чушь и быть начетчиком? Ладно - скажите, дорогой друг, а охранник - заключенный, любовник - любовница, когда один эксплуатирует другого - это частная собственность? Вы, дорогуша, видать так и не поняли, что сейчас протащили? Напомню - Энгельс целый том отгрохал в 19-м веке, называется "Анти-дюринг", там он как раз про насилие писал - почитайте.
Reply
Днем работа в колхозе - участник социалистического уклада.
Утром, вечером и по выходным - производство товаров в личном подсобном хозяйстве, т.е. мелкотоварник-самоэксплуататор.
Что вы имеете в виду под эксплуатацией охранник-заключенный, любовник-любовница ? - этого я не понял.
Извольте изложить человеческим языком.
Reply
----------------
Мальчик - изволь идти к себе и походу захвати друзей. Если вы не умеете писать, забываете, что только что писали - про эксплуатацию; не понимаете, что только при определенных условиях мелкотоварное производство является капиталистическим - в противном случае у вас уже в Древнем Риме, либо же в Англии Плантагенетов был бы капитализм и таким образом вы полностью смыкаетесь с троцкистами и любителями поговорить про гос.капитализм в СССР; если вы всего этого так и не поняли - при том, что могли всю дискуссию прочитать - это ваши проблемы.
Решать их за вас я не намерен.
И времени на вас и иже с вами - я не имею, так что бан.
Reply
Leave a comment