Leave a comment

karelalex October 22 2015, 15:44:50 UTC
Ви чего-то попутали RER. RER - это такая специальная электричка. А штадтбан - это такой трамвай забавный.



«TW2500». Под лицензией CC BY-SA 3.0 с сайта Викисклада.

Reply

ady88 October 22 2015, 16:03:25 UTC
Ну да напутал. Но засувать трамвай под землю или на эстакаде это тупо, такое чудо можно сравнить с волгоградским метротрамом, и оно было изобретено наверное в Германии в 50-60-х годах когда у них был тоже культ автомобиля, они снять трамвай просто не могли, а хотели избавиться от него на улице ...
Так вот, такой же провозной спосoбности можно достичь сегодня без этих дорогих туннелей или эстакад, благодоря ”умным” светофорам.

Reply

karelalex October 22 2015, 19:09:32 UTC
Основная фишка - это как раз частичное подземное пролегание. Что в Кёльне, что в Ганновере (откуда фоточка чуть выше) закопан трамвайчик только в самом центре. На окраинах он частично даже на совмещённом полотне проходит.
В Штутгарте


подземных участков больше и по окраинам, но там рельеф холмистый.
Так что там закапывание это не способ сделать так, чтобы машинка не мешал, а наоборот, спрятаться от машинок.
Правда есть один ньюанс, который меня смущает. В Германиях нет городов с метро и Штадбаном одновременно.

Reply

bzikoleaks October 22 2015, 20:53:08 UTC
Все же правильнее это называть метротрамом. А Штадбан - это понятие, как и ЛРТ, весьма растяжимое и без Википедии слабо отличимое от С-Бана. Википедия же в свою очередь нам сообщает, что в Берлине штадбаном называют обычный трамвай.

Собственно, вроде единственным городом в мире, где есть одновременно метротрам и метро является Брюссель. Так что таки-да метротрам - это все же недометро для средних по размеру городов, которые не могут позволить себе полноценное метро. А насколько оно нужно в Москве и в частности на Садом кольце, не очень понятно.

Reply

karelalex October 22 2015, 23:56:12 UTC
Я не только с вами не соглашусь, но и приведу аргументы.
Сразу отбросим Карлсруе с его непонятностями и перейдём к городам, где я был. В качестве ориентира я предлагаю использовать схемы маршрутов с сайта соответствующих транспортных предприятий.
Итак Кёльн: идём на страницу http://www.kvb-koeln.de/german/fahrplan/linienplan.html открываем схему и видим.
Штадбан.
Идём теперь в Штутгарт.
http://www.vvs.de/download/VLP01_Stuttgart.pdf опять Штадбан.
Пора в Ганновер
https://www.uestra.de/fileadmin/Material/Fahrgast/Linieplaene/2015_stadtbahn_liniennetz.pdf ну тут название файла говорит само за себя.
Перенесёмся в Мюнхен
http://www.mvv-muenchen.de/fileadmin/media/Dateien/plaene/pdf/Tram_Metrobusnetz_2015-2.pdf
Тут у нас "Трам".
Лейпциг http://www.lvb.de/fahrplan - Штрассенбан
Берлин сайт bvg.de у меня не открывается, но скажу по памяти, трамвай там делится на ВНЕЗАПНО метротрам и штрассенбан. Причём метротрам - это не какой-то подземный трамвай, а просто частоходящий. Также как и в Мюнхене в Берлине есть и метробусы.
Таким образом именно со Штадтбаном никакой путаницы, он так называется именно там, где и имеет место быть.
Кстати, если верить википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%84%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5), то всё-таки есть город, где Штадбан и Метро существуют вместе - это Франкфурт-на-Майне, но я там был только проездом из аэропорта и в самом городе не бывал.
Касательно Брюсселя, то там та же фигня, что и в Волгограде. Они ждут светлого коммунистического будущего, когда можно будет достроить метро, а не гонять по тоннелям трамваи. Там даже есть высокие куски у платформ. Вообще Бельгии в этом плане не прёт, в Антверпене та же фигня, только метры нету.
Кстати, если уж вспоминать, то тоннельные участки трамвая есть и в Вене. Сам катался в далёком 2009 году на междугороднем трамвае Вена - Баден.

Теперь к моему любимому ШтадтБану. Как ни странно, но от простого закопанного в землю трамвая (привет Антверпену) он отличается одной забавной фишкой: высоким полом и, как следствие , высокими платформами на станциях. Но немцы не были бы немцами, если бы не извратились, и не сделали возможность посадки с уровня земли, причём не просто возможность, а даже необходимость в некоторых случаях. Например, в Ганновере, линии 17 и 10 проходят перед входом в Центральный Вокзал и никаких платформ там нет. Зачем такое делать - для меня загадка, возможно, в то время, когда это придумали, низкопольных трамваев не было, а ускорять посадку - высадку надо было. Собственно я и предлагаю использовать термин ШтадтБан, поскольку аналогичного транспорта в России (да и не только в ней) просто нет. А вот стоит ли плодить высокие платформы или сразу переходить на низкопольники - это надо думать.

Reply

bzikoleaks October 23 2015, 00:27:19 UTC
Что-то за кучей букв потерялось суть, в чём существенная разница между метротрамом и штадбаном? Только в том, что одни мечтают построить метру, а другие нет? В Брюсселе тоже есть небольшой участок, где под землю на пересадочную станцию с метро заезжают и обычные высокопольные трамваи.

Reply

karelalex October 23 2015, 07:14:25 UTC
Смысл многобуквия в том, что не надо придумывать советское название тому, что советских аналогов не имеет и при этом имеет довольно чёткое наименование. Если кратко резюмировать первую часть моего сообщения, то в городах, где есть Штадтбан, он именно так и называется, где его нет, используются понятия "трам" или "штрассенбан", т.е. никакой понятийной путаницы, придуманной вами, нету в природе.
Также нету в Брюсселе никакого особого метротрама, есть несколько маршрутов трамвая, которые частично использует тоннели, изначально предназначавшиеся для метрополитена. Собственно привет Волгограду.
Обычные высокопольные трамваи Брюсселя всё равно предполагают посадку с низкой платформы. ПС штадтбана приспособлен наоборот для посадки с высокой. Собственно это и есть существенное отличие. Другие отличия не настолько существены, да и с появлением нового подвижного состава постепенно стираются.
В Германиях вообще любят такое.

Reply

bzikoleaks October 23 2015, 20:54:12 UTC
Тогда вопрос на засыпку. Существует ли этот штадбан где-нибудь за пределами немецкоязычных стран? И, главное, называют ли его там этим "несоветским" термином?

Собственно это и есть существенное отличие.
Вы же сами сказали, что это отличие как раз не факт, что сильно нужное и скорее всего объясняемое, отсутствием в тот период низкопольных трамваев. Следовательно, это отличие как раз не ключевое.

Reply

karelalex October 23 2015, 21:56:47 UTC
>>>Существует ли этот штадбан где-нибудь за пределами немецкоязычных стран?
Возможно, надо у французов смотреть, они тоже те ещё извращенцы. Лично я примеров не знаю. Но там он точно называется по-другому, ибо слово-то немецкое.

>>>Вы же сами сказали, что это отличие как раз не факт, что сильно нужное.
Разумеется, но почему-то немцы предпочли закапывать именно высокопольный трамвай. В Москве, скорее всего, лучше закапывать обычный, аки в Антверпене сделали.

Вообще разговоры про отличия в рельсовом транспорте, особенно европейском, часто обламываются в плане того, что конкретное решение сложно отнести к определённому виду.

Впрочем, я так и не понял смысла этих "вопросов на засыпку". Поймать меня на какой-то логической нестыковке, после чего применить энное правило демагога, объявив, что термин "метротрам" лучше. Да я итак признаю, что для скармливания чиновникам и "широкой общественности" он лучше. Но пока до этого не дошло позволю себе придерживаться термина Штадтбан.

Reply

bzikoleaks October 23 2015, 23:30:31 UTC
Так бы сразу и сказали, что вам просто слово "метротрам" не нравится. На мой взгляд, отличия не настолько принципиальные, чтоб объявлять штадбан отдельным от метротрама видом транспорта. Просто немецкое название метротрама со своими особенностями реализации.
Касательно, аналогов за предлами немецкоязычных стран могу подсказать линию "трамвая" Т4 в Стамбуле. Хотя там тоже непонятно, то ли это метротрам в виде вашего штадбана с высокими платформами, то ли уже скорее лёгкое метро с верхним токосъёмом.

Reply

ady88 October 26 2015, 08:23:22 UTC
1. "Разумеется, но почему-то немцы предпочли закапывать именно высокопольный трамвай. "
На это есть чёткий ответ: эти симулякры были сделаны в эпоху развитого дебилизма автомобилизма в Германии в 60-х годах, когда трамваи "мешали" автомобилям, а низкопольников не было в природе.
А сегодня они избавились от автомобилизма мозга , а першивать старые станции уже слишком дорого.

2. "В Москве, скорее всего, лучше закапывать обычный, аки в Антверпене сделали."
В Москве скорее всего не нужно тратить деньги из бюджета на идеи из 60-х годов, те на удовлетворение автомобилистов ... если такой же провозной способности можно достичь тем же ЛРТ, но за меньшие деньги.

Reply

karelalex October 26 2015, 17:50:28 UTC
1) Я бы поверил, если бы закопки производились под магистралями. Но они в основном под центральными улицами в том числе под историческим центром. Чуть отъехать от центра и трамвайчик штадтбанный уже вылезает на поверхность. Так что аргумент, мягко говоря, не канает.
2) А т.н. ЛРТ не исключает подземных участков, так что я бы посоветовал немного уточнить данное понятие.

Reply

ady88 October 27 2015, 07:52:10 UTC
”1) Я бы поверил, если бы закопки производились под магистралями. Но они в основном под центральными улицами в том числе под историческим центром. Чуть отъехать от центра и трамвайчик штадтбанный уже вылезает на поверхность. Так что аргумент, мягко говоря, не канает.”
Так идея была в том что, в центре улицы уже, и трамваи ”мешали” машинкам.
Вот их и спрятали чтобы удолетворить автомобилистов

”2) А т.н. ЛРТ не исключает подземных участков, так что я бы посоветовал немного уточнить данное понятие.”
А не нужно зарвится за какими то терминами... тамвай он и в Африке трамвай.. да можно зделать его отдельно под какими то перекрёстками подземным, только я считаю что это неоправданно в 21 веке.

Reply

karelalex October 27 2015, 08:39:34 UTC
>>>>Так идея была в том что, в центре улицы уже, и трамваи ”мешали” машинкам
Возможно, зато сейчас там широкие пешеходные зоны. Так что не всё так уж и плохо.
Или надо как в Брне, где народ перед каждым трамваем расступается, а трамвай ползёт около 10 км/ч. Хотя трамвай, проходящий через центральную площадь - это забавно.

Reply

ady88 October 27 2015, 10:43:43 UTC
”Возможно, зато сейчас там широкие пешеходные зоны. Так что не всё так уж и плохо.”
Пешеходные зоны это хорошо, но нужно думать также и о транспорте, а также о бюджетных деньгах.
Tак вот на загневающем западе есть такое понятие как Transit mall, по середине пешеходной зоны ходят себе без проблем НОТ.

”Или надо как в Брне, где народ перед каждым трамваем расступается, а трамвай ползёт около 10 км/ч. Хотя трамвай, проходящий через центральную площадь - это забавно.”
А в чём проблема?
Можно даже трамвайную линию отгородить от пешеходов красивыми кустиками, и сделать регулируемые пеш переходы чтобы позволить трамваю разогнаться.

Reply

karelalex October 28 2015, 07:01:51 UTC
Ну отгораживать трамвайную линию в пешеходной зоне - это уже перебор. Во всяком случае, сраные буржуи так не делают.
Впрочем, идея заборов и отгородок - это нынешний тренд.

Reply


Leave a comment

Up