О преемственности (по поводу последнего поста Л.И.Блехера в ФБ)

[buyaner]

Мне уже приходилось высказываться на эту тему, поэтому постараюсь по возможности не повторяться и не растекаться ни по древу, ни по экрану. В последнее время довольно часто приходится слышать сетования - иногда с надеждой на перемены к лучшему, но чаще совершенно беспросветные - об «отсутствии преемственности РФ и исторической России». Я взял эту

Comments

[stierliz]

И всё таки это если и верно, то наполовину. Та страна очень другая. Настолько, что русская классика в позднем СССР читалась как подрывная литература. В той стране становым хребтом были русские, в нынешней постсоветские, а то и просто советские. Русские были единственным народом, отказавшимся в массе от себя ради новой исторической общности. Оттого и нескладно живём по части взаимоотношений с инородцами. Те то остались собой и потому не очень понимают, отчего же предавшие себя вновь на коне. В той стране, конечно, народа-богоносца видели лишь экзальтированные баре, но православие массово было внятно и принято как часть русскости. В нынешней оно лишь одна из религий и в документах о его бытовании в Российской федерации упор делается на размеры Церкви и якобы самое большее количество прихожан.
Несмотря на классовое расслоение, крепостничество, офранцузившееся одно время дворянство и прочее, в той стране единства в народе было больше. То ли из-за общего православия то ли из-за русскости что аристократии что крестьян.
Перечислять можно долго, проще почитать какого либо критика свинцовых мерзостей канувшей в небытие Империи и поразиться, как же жили хорошо и ладно, а того не понимали.
А Китай при всех своих коммунизмах то ли менее изменился, то ли он нам чужой и потому ушедшее китайство нам невнятно.
В Швейцарии же последние нестроения и попытки уйти от себя были аж в XVI веке, когда Кальвин пытался построить там протестантский рай на земле.
Таких как наша страна я даже и не припомню больше. Чтобы без оккупаций сами себя так поменяли - нет, так не бывает.
Вы рассматриваете советский период как обычный исторический этап развития страны, а это не так. Одно изгнание миллионов сограждан, не худших ни каком смысле, чего стоит. Это не говоря о задуманном поначалу полном уничтожении России и русских, оно хоть и было свёрнуто в явном виде, продолжало действовать.
Очень хотел бы, чтобы вы меня переубедили.

[saninartem]

То-то Вы давеча говорили, что Петр I хуже Сталина, что он "начал первый убивать Россию и русских". Но что-то после Петра Россия и русские никуда не делись, а после Сталина - нет никаких русских, одни советские.
Сдается мне, Вы все-таки эмоционально сгущаете краски - и в отношении Петра, и в отношении современных русских. Есть русские, никуда не делись, и понемногу начинают об этом вспоминать. Если смотреть не на нынешнее состояние национального сознания (я знаю, что Давид Борисович не любит слова "нация", но другого у меня нет), а на его изменения, то тенденция положительная. Медленно, да, и не очень верно, но другого хорошего пути и нет. Когда быстро и всепобеждающе, выходит не очень хорошо, тому мы вокруг много примеров видим. Взбесившееся национальное чувство ничуть не лучше, тут я с хозяином журнала согласен.
"Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от улучшения нравов". Банально, но прав НашеВсе, все-таки прав.

[stierliz]

Петры и Сталины убийцы. Не вижу, отчего мне должны быть милы убийцы. Мне людей жаль. При огораживании в Англии погибших тоже. Но наших не жалеть был шик такой особый что-ли.
Русские после Петра имперские русские, озападноевропеившиеся. Причём быстро и из-под палки.
Русские как этнос (нация это гражданство) остались, конечно. Но забывшие себя и переделавшие во многом до неузнаваемости.
Никакого пути спасения национального ли этнического ли сознания никто не намечает и не готовит хотя бы потому, что не проговорены проблемы, от которых спасать надо. Никто не пропадает, всё хорошо, какое спасение?
Одно утешает - не только нам кирдык приходит. Мир гомогенизируется и сливается. Не до отдельных мазков, общая картина важна. Глобализация.
Когда-то и кривичи с дреговичами небось в русские не хотели, так, чтобы забыть своё дреговичество с кривичеством.
Люди горюют о привычном, любимом, родном, а колесо истории едет по ним и тащит их за собой. И поделать тут ничего нельзя. Нет в истории пути назад.

[saninartem]

Вопрос же был не о любви к Петру (я его тоже, положим, не люблю), а про вот это "хуже Сталина, хуже Ивана Грозного, всех хуже". Ваше высказывание, не мое; я лишь чуть утрировал.

Что такое нация - вопрос, на который дают разные ответы. Для меня нация - это идентичность; не этнос и уж тем более не гражданство. Откуда эта идентичность берется - отдельный большой вопрос.
Как я понимаю, именно об утрате идентичности Вы и печалитесь. И повторю, Вы сгущаете краски. Двадцать лет назад этакие разговоры вообще были почти невозможны, даже десять лет они бы велись на каком-нибудь "Русском марше", прости Господи. Вы не видите того, что хотите видеть, и потому отказываетесь видеть то, что есть.
Я не считаю, что национальное самосознание - это что-то напрочь искусственное, не способное существовать без проговорения и осмысления. Осмысление-то штука хорошая, без нее плохо, я согласен; но живое способно оживать и без него.

[stierliz]

Если запал и был, то он вызван тем обстоятельством, что Романову всё прощается, а Джугаеву-Джугашвили и Рюриковичу всё в строку. Мне неясна такая избирательность.
Нация это идентичность, конечно. Язык, культура, самоопределение и признание окружающими в этом качестве. Этнос часть нации с таким же набором. Я вырос в Нальчике и отлично видел в чём разница. Кабардинец этнический мог быть по нации русским. Но были варианты. Костя С., наоборот, русскость свою не любил и тяготился, в конце концов добился чего хотел и женитьбы на кабардинке-мусульманке и гибели во время перестрелки при очередном аресте салафитского подполья.
Печалюсь я именно о идентичности, вы правы. Она не восстановима и не вернётся больше никогда. Слишком много времени прошло.
Я такие разговоры веду всю жизнь и понять, о чём вы, не могу. Я вижу всё, что попадает в поле зрения. Хотите, чтобы я что-то увидел - укажите.
Но это всё в пользу бедных. Я, видите ли, всю жизнь в гуще народной и вижу реальность не приукрашенной и не обезображенной образами изобразителей реальности.
Искусственность того, что надо проговаривать и осмыслять, это новый для меня концепт. Я всё, что обсуждаю и вижу, полагаю достойным этого.
А перед диалогом хорошо бы ещё уточнить терминологию.

[saninartem]

1. Мы, видимо, по-разному понимаем вопрос. Идентичность "русский образца XIX века", конечно, восстановлению не подлежит. Идентичность "русский" (и чувствующий сродство с русскими предыдущих веков) же вполне может обрести силу, поборов выстраиваемые на ее основе химеры "советского народа" и "дорогих россиян" - а может и не обрести; я не пророк и не претендую. Я вижу восстановление желания русских быть русскими, но не могу сказать, не победит ли один из химерических проектов; у них тоже есть свои выгодоприобретатели, но, боюсь, не русские.
2. Идея о том, что "в гуще народной" и есть Великая Сермяжная Русская Правда, мне, боюсь, не близка. Народ у нас разный, и даже очень разный, и так называемый "простой народ" - тоже разный. Близкая Вам "гуща" может всей густоты-то и не отражать)
3. Я писал "что-то напрочь искусственное, не способное существовать без проговорения и осмысления".
Вы пишете "искусственность того, что надо проговаривать и осмыслять".
Ну Вы же видите, что это разные вещи?
4. Почему Петру снисхождение - это растолковать немудрено. Потому что политика Ивана и Иосифа привела: у первого - к падению династии, смуте и потерям русских земель через 14 лет после его смерти, а у второго - к падению режима, идеологии, разрушению страны и опять же потерям русских земель через 38 лет после смерти. А империя, построенная Петром, все ж таки двести с лишком лет простояла, и умерла совсем от другой болезни. Вот за это, однако, и снисхождение.

[stierliz]

1. Меня не интересуют просто русские. Мне культура и язык нужны, а они хорошо себя чувствовали именно в Империи.
Восстановить у русских желание быть русскими - проект истинно нерусский.
Что ж русские не люди и не могут сами решать, оно им надо чи нет?
2. Ничего о посконных и сермяжных правдах не писал. Просто сообщил, что внутри оно выглядит иначе. Да, конечно, на полный охват я и не претендую.
Просто я давно заметил, что те мои друзья и знакомые, что пошли в аспирантуры и так далее, несколько иначе представляют себе происходящее, чем я. Они о реальности узнают через посредников потому как.
3. Хорошо,был не прав, наверное. Но не понимаю всё одно. Для меня проговорение и осмысление просто метод. Работающий. Откуда взялась искусственность - не ясно.
4. Это понятно для дураков. А я то злюсь на умных, понимающих, что империя Петра вышла из завоеваний Грозного, например. А в стране, построенной Сталиным, мы живём и сейчас.

[buyaner]

1. Если Вы о культуре и языке, то, совершенно не имея в виду оспаривать катастрофических последствий большевизма для того и другого, позволю себе не согласиться с Вами в Вашем тяжёлом пессимизме. Забавным образом, Вы сами дали мне козырь: совершенно справедливо замечая, что "...русская классика в позднем СССР читалась как подрывная литература" (от себя добавлю - не только классика, но и любые сколько-нибудь достоверные описания дореволюционного быта, в том числе, просачивавшиеся в советскую литературу), Вы тем самым признаёте актуальность русской классики для современного русского читателя - что было бы немыслимо, если бы Советской власти действительно удалось создать жизнеспособный эрзац русской культуры и языка; в этом случае, созданное предшественниками оказалось бы невостребованным, и Пушкина не надо было бы "сбрасывать с корабля современности" - он бы тихо утоп сам. К чести большевиков (а Вы знаете, что я не склонен отдавать им должное, даже когда этого требует здравый смысл) надо признать, что с классикой они достаточно быстро опомнились. Более того, качество русских переводов зарубежной литературы в советское время было в среднем выше дореволюционного, не говоря уже о позднейшем. Это - к вопросу о преемственности; да, подлинные ценности создавались в советское время преимущественно "бывшими" - но не это ли опровергает тезис о полной утрате всякой преемственности?
1.1 "Что ж русские не люди и не могут сами решать, оно им надо чи нет?" - абсолютно справедливо. Всевозможные "проекты" - возрождения, воссоздания, реанимации национальной идеи порочны в своей основе, поскольку имеют дело с конструктами, а не с реальностью.
2. Контакт с реальностью - всегда так или иначе опосредован. Круг Вашего общения заведомо шире моего, но я, помимо всего прочего, могу сравнивать. Вы знаете, в Европе очень непросто встретить умного человека - впрочем, как и везде, наверное. Но и когда имеешь здесь дело с умным человеком - я имею в виду по-настоящему умного, не просто "образованного" - видишь у него слепые пятна, полное непонимание специфически русской проблематики. И, чтобы его преодолеть, некоторые особо заинтересованные погружаются в нынешнюю российскую действительность, а погрузившись, начинают нести меньше пурги - в том числе, и в отношении дореволюционной России. Это я к тому, что понимание её так или иначе лежит через Россию, какова она есть сегодня - любая попытка понять прежнюю Россию, как если бы это была Атлантида, даёт искажённую картину (кстати, до боли напоминающую советский катехизис).
4. Впервые в истории "императором русов" назван Василий III - отец Ивана Грозного. Что касается завоеваний, то ирония истории в том, что подлинно империей Московское Царство стало при Алексее Михайловиче - после присоединения малороссийских земель с Киевом, то есть, собственно говоря, безо всякого завоевания.
5. Мой общий посыл, без которого всё прочее лишается смысла: увечья, нанесённые русской культуре в советское время, экстраординарны по жестокости и целенаправленности, но, если рассматривать их в более широком контексте, они мало чем отличаются по последствиям от мирной демократизации культуры, так или иначе затронувшей весь Запад, включая даже Британию. Культура, в сущности, не что иное как воспитание, а воспитание в условиях быстрых перемен, даже ненасильственных, умирает первым. При этом и у нас, и на Западе были волны ожесточения и смягчения нравов - это другое.

[vryadli]

" к падению режима, идеологии, " Хм... Вы считете, что это у Петра и Бирона было примерно (настолько что можно не читать падением режими и идеологии ) одинаково? А у них одинаково с государями-немцами, Николаями в особенности?

[karpion]

Без оккупации себя меняли многие страны, просуществовавшие несколько поколений. Например, античный Рим - смена монархии на республику, смена республики на империю, смена язычества на христианство. Древний Израиль пережил немало изменений; хотя в силу малого размера это можно списать на оккупантов. Во Франции было несколько революций, а до них были изменения при королях.

[ext_3560060]

Отношение к собственности не менялось. Это оказалось определяющим.

[karpion]

Всегда в широких пределах менялось отношение к вопросу о том, при каких условиях и какими процедурами государство может забирать у людей их собственность, а также привлекать людей к принудительному труду. В античном Риме на раннем периоде - все члены семьи были собственностью главы семьи, их можно было казнить или продать; потом это менялось. Там же - были два вида рабства: семейное и классическое. При христианизации - людей объявили рабами божьими и обложили десятиной.

И вообще, мне странно Ваше преклонение перед правом собственности. Оно, конечно, важное - но не главное.