Симха (Казик) Ратайзер (1924-2018)
Первый пост - фрагмент интервью с Казиком Ратайзером (1924-2018).
Судя по руинам на заднем плане, фотография 1944 или 1945 года
Этому человеку удалось немыслимое: пробраться по вырытому «еврейскими фашистами» из ŻZW подкопу на другую сторону стены, уйти от банды так называемых «шмальцовников» - уголовников, промышлявших выдачей или шантажом беглецов из гетто, дойти до конспиративной квартиры на арийской стороне (адрес был только у его напарника, отказавшегося возвращаться в гетто, но впоследствии погибшего, кажется, в Варшавском восстании), мобилизовать все свои довоенные связи, выйти на знакомого польского полицейского, установить через него и людей из Гвардии Людовой связь с «королём шмальцовнков» (нечто вроде вора в законе), а через «короля» - с проходчиками канализационных каналов, вернуться вместе с ними в гетто и вывести тех, кто был ещё жив. Ему было тогда девятнадцать лет. Три с половиной месяца назад его не стало.
…Знаешь, несколько лет назад я был в Варшаве с группой нашей молодёжи (речь о ежегодных экскурсиях израильских школьников по местам уничтожения евреев в Польше, Д.Б.). Мы шли по дороге к Умшлагплац (Умшлагплац - площадь в Варшавском гетто, где проводилась селекция перед отправлением поездов в Треблинку, Д.Б.), и эта их вожатая говорит, это, мол, «Путь Героев». «Каких героев?! - закричал я. - Какой героизм? O чём ты говоришь? Мы что, победили? Или я смог защитить своих родных в гетто? Смог я вообще хоть кого-то защитить? Ещё одно подобное геройство, и ни одного еврея в живых не останется…»
Но ведь ты спасал людей. Ты - больше, чем кто-либо другой. Буквально - вывел из гетто несколько десятков человек.
Знаешь, а может, если бы мы думали об этом, а не о восстании, может, тогда бы мы смогли вывести сотни? А что, если это было возможно?! Для чести, для истории… Для чести и истории надо иметь родину, танки, а может, ещё и атомную бомбу!
Стало быть, не было в гетто героев?
Слушай, я бы с такой лёгкостью этого всего так не называл. Я считаю, что можно говорить о человеческих поступках и поведении, о долге перед близкими и другими людьми. Можешь называть их товарищами по оружию, как хочешь; я этого определения не люблю. Если бы я мог для них что-то сделать, то был готов на всё. Я не знал, что смогу выйти на другую сторону, что смогу вернуться в гетто. Это было одно большое безумие - выйти и вернуться по собственной воле.
И это нельзя назвать героизмом?
Как хочешь, так и называй. Я отдавал себе отчёт, что люди меня ждут, доверяют и надеются на меня. Как я мог их подвести?
Так как ты назовёшь то, что тобою двигало? Дружба? Лояльность? Чувство ответственности?
Всё вместе. И лишь в последнюю очередь я бы назвал это героизмом. Но, пожалуй, не так уж много найдётся таких, кто спешил бы назвать нас героями. По крайней мере, здесь. Государство Израиль до сего дня не наградило ни одного участника восстания в гетто или партизанского движения.
Что это значит?
Это значит, что они тоже не относятся к нам как к героям.
Но это уже другая история.
Да. Это другая история.
<...>
…Я часто ездил к Антеку (Ицхак Цукерман, координатор деятельности Еврейской боевой организации на арийской стороне. Непосредственного участия в восстании не принимал, но те, кому удалось выйти из гетто, выжили благодаря ему и его связям с польским подпольем. Д.Б.). Пока Цивья (Любеткина, жена Цукермана, «Целина». Автор кошмарной книги воспоминаний о восстании, написанной в духе газеты «Красная звезда», Д.Б.) была жива, и позже, после её смерти. У меня всегда была проблема, брать ли с собой бутылку. Но всякий раз я думал - он так и так где-нибудь найдёт, ну я и вёз. После смерти Цивьи Антек постоянно о ней вспоминал. Много о ней говорил. А я слушал и не задавал вопросов. Возможно, понимание того, что произошло тогда в гетто, пришло ко мне слишком поздно. Возможно. Но иначе и быть не могло. Я не хотел об этом говорить и не говорил долгие годы.
А почему ты не хотел об этом говорить?
Наверное, большое влияние оказала на это здешняя действительность. Когда я приехал в Палестину в 1946 году, мне некогда было задумываться о прежних делах. В 1947 году я был уже мобилизован и вскоре уже участвовал в Войне за Независимость. Кроме того, люди относились к нам, иммигрантам из Европы, с некоторым подозрением. А может, это я был мнителен. Испытывал такое чувство, будто они смотрят на нас и думают, что, раз мы спаслись, то наверняка что-то с нами было не в порядке. Потому что те, кто был «в порядке», погибли, их нет. Спустя очень короткое время сменил себе паспорт. Когда меня спрашивали, откуда я, отвечал: «Из Петах-Тиквы». Почему из Петах-Тиквы? Потому что те, что жили в Петах-Тикве, плохо знали иврит. Говорили на идиш и других языках, на иврите меньше всего. Вот я и говорил «из Петах-Тиквы», чтобы никто меня ни о чём не спрашивал, а мне не приходилось отвечать, откуда, как и почему. <...>
Цитата из твоей книжки: „Лишь тогда, когда в гетто уже мало кого осталось, все поняли, - жаль только, что так поздно, - что люди из Еврейской Боевой Организации - не враги своему народу”.
Большинство людей в гетто считало, что всякое сопротивление приведёт к окончательной ликвидации. Долго не верили, что немцы поставили себе целью истребить еврейство Польши или даже всей Европы. И поэтому они полагали, что подпольная деятельность навлечёт на нас беду. Перемена происходила постепенно. Ты знаешь, я сегодня ставлю перед собой очень трудный вопрос и не нахожу на него ясного ответа. Тогда я вообще об этом не задумывался. Недавно попробовал поговорить об этом с Марком (Эдельманом, Д.Б.). Вопрос такой: кто нам дал право решать судьбу других? Может, кому-то удалось бы спастись, если бы в гетто не было восстания.
Означает ли это, что сегодня ты не имеешь однозначного ответа на вопрос, какая позиция была на тот момент правильной?
Нет, у меня нет такого ответа. Я знаю, что мы, тогда, принимали в расчёт только свою позицию. Но, спрашивается, имели ли мы моральное право принимать решения за других? Знаешь, это ведь не то же самое, как если у тебя есть Сейм или Кнессет, и представители общества решают от имени других, что надо идти на войну. А здесь? Мы были самозванцами, долгое время действовавшими вопреки воле большинства. Ну и что ты на это скажешь?
Я мыслю как-то проще, и вряд ли бы стала бы здесь задаваться вопросом о моральном праве. Но понимаю, когда его ставишь ты. Мой ответ однозначен - да. Думаю, что решение оказать сопротивление было декларацией ответственности за себя и за других.
Для меня это не столь очевидно. Я бы хотел, чтобы мы смогли об этом задуматься. А кроме того, должен тебе сказать, что не мыслил тогда в таких категориях. Я думал о себе и о том, как умру. Не хотел задохнуться в газовой камере. Легче умереть в бою - попросту быстрее. Все эти фразы: восстание было для истории, для народа, еврейской чести и так далее - мало меня убеждают. Все эти красивые слова хороши для учёных. Кто об этом тогда думал? Знаешь, позже здесь, в Израиле, говорили - какое счастье, что подняли это восстание, потому что иначе-то что? Какой бы это был позор для еврейского народа! Если бы я тогда знал, что они будут нести такую чушь, я бы этого всего не делал!! Я считаю, что важнее всего человеческая жизнь, а не честь и всё прочее. Пойми меня правильно. Я не говорю: «человеческая жизнь любой ценой». Нет. Я не имею в виду ситуаций, когда человек совершает подлость, чтобы выжить. Я ставлю только один-единственный вопрос: какое мы имели право решать за других? Но никто не хочет об этом задуматься. Всем это кажется таким очевидным…
Судя по руинам на заднем плане, фотография 1944 или 1945 года
Этому человеку удалось немыслимое: пробраться по вырытому «еврейскими фашистами» из ŻZW подкопу на другую сторону стены, уйти от банды так называемых «шмальцовников» - уголовников, промышлявших выдачей или шантажом беглецов из гетто, дойти до конспиративной квартиры на арийской стороне (адрес был только у его напарника, отказавшегося возвращаться в гетто, но впоследствии погибшего, кажется, в Варшавском восстании), мобилизовать все свои довоенные связи, выйти на знакомого польского полицейского, установить через него и людей из Гвардии Людовой связь с «королём шмальцовнков» (нечто вроде вора в законе), а через «короля» - с проходчиками канализационных каналов, вернуться вместе с ними в гетто и вывести тех, кто был ещё жив. Ему было тогда девятнадцать лет. Три с половиной месяца назад его не стало.
…Знаешь, несколько лет назад я был в Варшаве с группой нашей молодёжи (речь о ежегодных экскурсиях израильских школьников по местам уничтожения евреев в Польше, Д.Б.). Мы шли по дороге к Умшлагплац (Умшлагплац - площадь в Варшавском гетто, где проводилась селекция перед отправлением поездов в Треблинку, Д.Б.), и эта их вожатая говорит, это, мол, «Путь Героев». «Каких героев?! - закричал я. - Какой героизм? O чём ты говоришь? Мы что, победили? Или я смог защитить своих родных в гетто? Смог я вообще хоть кого-то защитить? Ещё одно подобное геройство, и ни одного еврея в живых не останется…»
Но ведь ты спасал людей. Ты - больше, чем кто-либо другой. Буквально - вывел из гетто несколько десятков человек.
Знаешь, а может, если бы мы думали об этом, а не о восстании, может, тогда бы мы смогли вывести сотни? А что, если это было возможно?! Для чести, для истории… Для чести и истории надо иметь родину, танки, а может, ещё и атомную бомбу!
Стало быть, не было в гетто героев?
Слушай, я бы с такой лёгкостью этого всего так не называл. Я считаю, что можно говорить о человеческих поступках и поведении, о долге перед близкими и другими людьми. Можешь называть их товарищами по оружию, как хочешь; я этого определения не люблю. Если бы я мог для них что-то сделать, то был готов на всё. Я не знал, что смогу выйти на другую сторону, что смогу вернуться в гетто. Это было одно большое безумие - выйти и вернуться по собственной воле.
И это нельзя назвать героизмом?
Как хочешь, так и называй. Я отдавал себе отчёт, что люди меня ждут, доверяют и надеются на меня. Как я мог их подвести?
Так как ты назовёшь то, что тобою двигало? Дружба? Лояльность? Чувство ответственности?
Всё вместе. И лишь в последнюю очередь я бы назвал это героизмом. Но, пожалуй, не так уж много найдётся таких, кто спешил бы назвать нас героями. По крайней мере, здесь. Государство Израиль до сего дня не наградило ни одного участника восстания в гетто или партизанского движения.
Что это значит?
Это значит, что они тоже не относятся к нам как к героям.
Но это уже другая история.
Да. Это другая история.
<...>
…Я часто ездил к Антеку (Ицхак Цукерман, координатор деятельности Еврейской боевой организации на арийской стороне. Непосредственного участия в восстании не принимал, но те, кому удалось выйти из гетто, выжили благодаря ему и его связям с польским подпольем. Д.Б.). Пока Цивья (Любеткина, жена Цукермана, «Целина». Автор кошмарной книги воспоминаний о восстании, написанной в духе газеты «Красная звезда», Д.Б.) была жива, и позже, после её смерти. У меня всегда была проблема, брать ли с собой бутылку. Но всякий раз я думал - он так и так где-нибудь найдёт, ну я и вёз. После смерти Цивьи Антек постоянно о ней вспоминал. Много о ней говорил. А я слушал и не задавал вопросов. Возможно, понимание того, что произошло тогда в гетто, пришло ко мне слишком поздно. Возможно. Но иначе и быть не могло. Я не хотел об этом говорить и не говорил долгие годы.
А почему ты не хотел об этом говорить?
Наверное, большое влияние оказала на это здешняя действительность. Когда я приехал в Палестину в 1946 году, мне некогда было задумываться о прежних делах. В 1947 году я был уже мобилизован и вскоре уже участвовал в Войне за Независимость. Кроме того, люди относились к нам, иммигрантам из Европы, с некоторым подозрением. А может, это я был мнителен. Испытывал такое чувство, будто они смотрят на нас и думают, что, раз мы спаслись, то наверняка что-то с нами было не в порядке. Потому что те, кто был «в порядке», погибли, их нет. Спустя очень короткое время сменил себе паспорт. Когда меня спрашивали, откуда я, отвечал: «Из Петах-Тиквы». Почему из Петах-Тиквы? Потому что те, что жили в Петах-Тикве, плохо знали иврит. Говорили на идиш и других языках, на иврите меньше всего. Вот я и говорил «из Петах-Тиквы», чтобы никто меня ни о чём не спрашивал, а мне не приходилось отвечать, откуда, как и почему. <...>
Цитата из твоей книжки: „Лишь тогда, когда в гетто уже мало кого осталось, все поняли, - жаль только, что так поздно, - что люди из Еврейской Боевой Организации - не враги своему народу”.
Большинство людей в гетто считало, что всякое сопротивление приведёт к окончательной ликвидации. Долго не верили, что немцы поставили себе целью истребить еврейство Польши или даже всей Европы. И поэтому они полагали, что подпольная деятельность навлечёт на нас беду. Перемена происходила постепенно. Ты знаешь, я сегодня ставлю перед собой очень трудный вопрос и не нахожу на него ясного ответа. Тогда я вообще об этом не задумывался. Недавно попробовал поговорить об этом с Марком (Эдельманом, Д.Б.). Вопрос такой: кто нам дал право решать судьбу других? Может, кому-то удалось бы спастись, если бы в гетто не было восстания.
Означает ли это, что сегодня ты не имеешь однозначного ответа на вопрос, какая позиция была на тот момент правильной?
Нет, у меня нет такого ответа. Я знаю, что мы, тогда, принимали в расчёт только свою позицию. Но, спрашивается, имели ли мы моральное право принимать решения за других? Знаешь, это ведь не то же самое, как если у тебя есть Сейм или Кнессет, и представители общества решают от имени других, что надо идти на войну. А здесь? Мы были самозванцами, долгое время действовавшими вопреки воле большинства. Ну и что ты на это скажешь?
Я мыслю как-то проще, и вряд ли бы стала бы здесь задаваться вопросом о моральном праве. Но понимаю, когда его ставишь ты. Мой ответ однозначен - да. Думаю, что решение оказать сопротивление было декларацией ответственности за себя и за других.
Для меня это не столь очевидно. Я бы хотел, чтобы мы смогли об этом задуматься. А кроме того, должен тебе сказать, что не мыслил тогда в таких категориях. Я думал о себе и о том, как умру. Не хотел задохнуться в газовой камере. Легче умереть в бою - попросту быстрее. Все эти фразы: восстание было для истории, для народа, еврейской чести и так далее - мало меня убеждают. Все эти красивые слова хороши для учёных. Кто об этом тогда думал? Знаешь, позже здесь, в Израиле, говорили - какое счастье, что подняли это восстание, потому что иначе-то что? Какой бы это был позор для еврейского народа! Если бы я тогда знал, что они будут нести такую чушь, я бы этого всего не делал!! Я считаю, что важнее всего человеческая жизнь, а не честь и всё прочее. Пойми меня правильно. Я не говорю: «человеческая жизнь любой ценой». Нет. Я не имею в виду ситуаций, когда человек совершает подлость, чтобы выжить. Я ставлю только один-единственный вопрос: какое мы имели право решать за других? Но никто не хочет об этом задуматься. Всем это кажется таким очевидным…