Пуччини-пост

[bruenn_gilda]

Все, совершенно все пишут про события в Питере и Москве. Увы, из далёкой Англии я присоединилась к митингующим лишь в том, что послушала две новые «Тоски» и поспекулировала за чаем о том, что неудивительно будет, если в России эту оперу сейчас запретят как пропагандирующую сопротивление полиции. На этом политическая линия в этом блоге иссякает и

Comments

[amarinn]

О, я не то, чтобы опероман, но можно я тоже про Турандот скажу?

Отношение к Лю у меня выражается фразой "Не жертвуйте собою, где не просят":/ Я понимаю, что довольно глупо подходить к опере с меркой "конструктивно/неконструктивно", но девочки с фнанатичным блеском в глазах, которых хлебом не корми, дай за кого-нибудь сложиться, вызывают у меня еще со времен толкинского фэндома нехорошие ассоциации с "Аб Сурдо" и прочими... радостями жизни.

Но я очень люблю линию "Турандот-Калаф" в исполнении Мартон и Доминго. Историю Турандот - как история смертельно раненого человека, который с трудом, но в итоге пробивается сквозь ледяной панцирь своего недоверия к миру (ПТСР такое ПТСР), и история Калафа как история человека, который единственный, кроме всех остальных, смотрит на ситуацияю непредвзято (все остальные взаимодействуют, по моему впечатлению, не столько с миром, как со своими представлениями о нем, подчас довольно странными. Как вот, например, китайский император говрит Калафу, что мол, человек-то ты хороший, но я тебя все равно казню).

Да, и мне нравится версия с хэппи-эндом в конце:)

[narloth_nolde]

Тоже не могу назвать себя опероманом ввиду малой осведомлённости в предмете, я просто оперу люблю :)

Вот-вот, насчёт Лю. С одной стороны, ужасно её жалко, она же вся такая как бы ня. С другой - история выглядит тупо неправильной и какой-то нехорошей. Вот если бы Турандот понормальнела благодаря любви Калафа... А тополучается, что Калаф-то вроде как не при чём. Он же весь второй акт проходил квесты, а Турандот не смягчилась, даже когда он отгадал все её тупые загадки. Нужно было, чтобы умерла Лю. Которая с самого начала была нацелена на полнейшее самоотречение: Только встретила Калафа, и говорит, "я никто". Такая жертва, желающая быть жертвой. Можно этим восхищаться, но. Аргх. АРГХ. Она даже не пыталась заговорить с ним как с человеком, который может полюбить ЕЁ =(

[amarinn]

***Которая с самого начала была нацелена на полнейшее самоотречение: Только встретила Калафа, и говорит, "я никто". Такая жертва, желающая быть жертвой. Можно этим восхищаться, но. Аргх. АРГХ. Она даже не пыталась заговорить с ним как с человеком, который может полюбить ЕЁ =(***

Угу.
Вот это-то и печально:(
То есть, я вижу только один вариант, где это было бы естесственно - в рамках восточной морали, с ее иерархичностью, с ее представлениями о долге. В таком случае да, несомненно, поведение Лю - это просто идеал: слуге следует делать все для спасения своего господина, наивысшее счастье - это пожертвовать собой ради него и проч.
Но если рассматривать отношения Лю и Калафа как отношения мужчины и женщины (т.е. двух изначально равных личностей) - то, имхо, все получается очень и очень печально. Такое впечатление, что Лю общается не с самим Калафом, а с его воображаемой версией, и что жертвует она собой не столько ради него, сколько эээ... ради желания принести себя в жертву.
(О, нашла с чем сравнить. Ты не видела сериал "Аббатстсво Даунтон"? Там во втором сезоне есть линия с самоотверженной девушкой Лавинией - вот очень похоже, имхо).

[canto_et_spero]

"То есть, я вижу только один вариант, где это было бы естесственно - в рамках восточной морали, с ее иерархичностью, с ее представлениями о долге. В таком случае да, несомненно, поведение Лю - это просто идеал: слуге следует делать все для спасения своего господина, наивысшее счастье - это пожертвовать собой ради него и проч" - ну христианское самопожертвование же :)))

Кроме того, повторюсь, нельзя рассматривать оперных героев как наших соседей и давать им моральную оценку. Это архетипы. Лю - однозначно архетип того Чистого и Прекрасного, что надо принести в жертву. (Гибель Прекрасного Человека, блаблабла). Восходит всё к тому же, о чём я писала выше.

И в каком-то из вариантов Турандот же "понормальнела" после этого, как писали выше, нэ?

Впрочем, да, жертву, которая летит к своей гибели, я тоже люблю (ах, Себастьян из "Возвращения в Брайдсхед". Любимый герой). И, на мой тонкий, к толкинистким пострОдательным девам это никакого отношения не имеет.

Кстати, забавно, что никак не хотят принимать Лю именно те, кому интересен/симпатичен Калаф :)))
Не, это определённо какая-то мировоззренческая какая-то туфта, которая тоже имеет право на существование (иначе мне надо сейчас пойти и повеситься как оруженосцу по жизни).

[arashi_opera]

Насчёт противопоставления Лю и Калафа - мысль интересная, я как-то не задумывалась. Видимо, те, кто любят Лю, не в силах смириться с эгоизмом Калафа, как они его видят. Все эти "Пусть рухнет мир, я жажду Турандот", "Позаботься вместо меня о моём отце" и пр. А те, кто любят Калафа, видят его как героя без страха и упрёка, хе-хе. А герои без страха и упрёка и их последователи как-то не очень понимают идею беззаветной любви и бескорыстной жертвы. А ещё мне упорно кажется, что Лю жертвует собой далеко не только ради Калафа,но и ради Турандот тоже. И вообще ради всех, кого Турандот во власти своей ненависти мучает и угнетает. У Дэвида Паунтни это особенно заметно: его Лю сознательно идёт на смерть, точно зная, что своей жертвой сделает этот мир лучше, откроет глаза Турандот, спасёт народ Пекина. И оказывается права.

[canto_et_spero]

Вот и мне тоже кажется, что ради всех. Именно мотив искупления, который можно принимать и не принимать :)

Точно так же, как можно про Джильду говорить, что это "маленькая гормональная дурочка", а можно рассматривать как искупительную жертву, Саму Любовь и т.д.

Ещё важное, просто так, в стенку.
Мне кажется, девы-чем-бы-пожертвовать-об-кого-б-убиться отличаются от Лю и им подобным отсутствием _огня_. Назови это хоть Верой, хоть как-то иначе.
Опять же, возьмём того же Себастьяна (ну ы, кот сейчас пытается Брайдсхед перечитывать), - да, у чувака есть внутреннее стремление самоубиццо (во многом взрощенное с детства - с такой-то маменькой, ага, как всё знакомо), но поскольку это всё освещено огнём Веры и делается во имя кучи людей...:)
то выглядит не так тупо, как могло бы. :)
Но в случае с Люшечкой всё посложнее будет (или наоборот, проще) - чай не роман хоть с какой-то претензией на реализм.

[amarinn]

Элберет с тобой, Агнет, какой еще вешатццо? о_О О тебе вообще никто слова не говорил.

***Кроме того, повторюсь, нельзя рассматривать оперных героев как наших соседей и давать им моральную оценку.***

Ахха, канешна:)))И персонажам в книгах моральную оценку тоже давать нельзя, потому что все они - только средство выражения идей автора:)))
Агнет, я не покушаюсь на твое видение мира, рассматривай как архетип, на здоровье. Но МНЕ так не интересно. Ну и представления о Чистом и Прекрасном у меня тоже несколько другие:)

У меня нет перед глазами выборки, но, вероятно, это и вправду что-то мировоззренческое, из серии "кто кому должен Сильмарилл" :)

[canto_et_spero]

Ни, с книгами немножко по-другому будет (хотя есть такие книги, где кроме формы и нет ничего - но это мы сейчас совсем в дебри уйдём) - а в опере-то музыка определяет, если не всё, то почти всё :)) в книжках-то её и нету :) Тот же Секст моцартовский целиком и полностью оправдан музыкой :) Наверное, можно ещё примеров найти, когда воротится какая-нибудь пурга, "но какая музыка" :))) Оперные либретто они вообще по большей части дурные, именно потому что ОПЕРА.
Но не буду врать, Люшечка мне нравится в комплексе, с историей и музыкой.

Да, я понимаю, что ты не покушаешься на моё мировоззрение, так что приношу извинения, если оно всё вышло с излишним жаром.:) Почему-то где-то в этом месте у меня находится точка, при нажатии на которую Агнет начинает кипеть. *вздыхает* При том что на какую-то абсолютно прямую и намеренную бяку в мой адрес я вполне себе взвешенно реагирую и спокойно могу ответить. А на тему Люшечки и ей подобных начинаются ымоции, ымоции, ымоции, страшные и больные - видимо, потому что "мадам Бовари это я".

А, вот ещё. Повторю то, что я уже сказала Араси. Мне кажется, что Люшечка отличается от дев об-кого-бы-убиться внутренним огнём и Верой :) Собственно, просто дурную няшечку я бы не полюбила. Поступки-то, пусть дурные с точки зрения формальной логики, должны быть оправданы внутренним огнём и внутренней убеждённостью, ага. :)
Забавно, что ту же Джильдочку народ читает именно с точки зрения этих двух разных позиций: либо она дурное дитя, либо сама Любовь, Красота и Самоотверженность. Нарлот читает её по второму варианту, а многие другие - по первому. При том что Люшечка у неё, как и у тебя, судя по всему таки тяготеет к глупому и дурному :) Так что оно страшно индивидуально, выходит :) Зависит от режиссёрской и актёрской трактовки и от тараканов зрителя-слушателя ;)
*это называется "всё что вы хотели знать об Агнете, но боялись спросить*

[narloth_nolde]

Нет, я отнюдь не воспринимаю Лю как нечто глупое и дурное. Я её воспринимаю как нечто для меня отчасти симпатичное, но отчасти - непонятное и пугающее. Видимо, я сама настолько люблю жить, что герои, почти без колебания отвергающие жизнь, кажутся мне какими-то ангстовыми. Напрягает меня и то, что её жертва действительно меняет Турандот, но при этом остаётся неизбывное чувство, что оно того не стоило...

[canto_et_spero]

Ну как тебе сказать.
В тех трактовках, где изменилась и сама Турандот, и жизнь её подданных - имхо, стоило)))

Так, на всякий случай - ты общаешься с ужасным ужасом.
Моя жизнь для меня практически ничего и не стоит :)

На других это, разумеется, нифига не распространяется.
*продолжает сидеть под ведром*

[bruenn_gilda]

Ну, трактовка с финальным изменением и облагораживанием Турандот кажется мне основной и как бы каноничной, нет? о_О Вы меня простите, я просто аудиодиски слушаю в основном, фильм смотрела только один, и там всё было как в либретто.
Но собственно это и считаю первостепенной проблемой: нам показывают перерождение Турандот, но в него не верится. Оно эстетически ни на чём не стоит. Более правдоподобным финалом истории было бы, например, если бы Турандот приказала казнить оставшихся героев. И пошла бы дальше править, вся такая сверкающая и гордая. В это и то больше бы верилось, чем в её преображение.Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови.

[canto_et_spero]

"В это и то больше бы верилось, чем в её преображение.Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови". -

ну как бы тебе сказать :))) Это чуть ли не мой любимый сюжет ever, и не мне тебе объяснять, откуда он идёт.

Надо бы "Парсифаля" всё-таки посмотреть и самостоятельно увидеть сходства и отличия, а то мне пока что неясно, против чего ты протестуешь :)

[bruenn_gilda]

Эх. Видимо, фишка в том, что у Вагнера получилось сделать это одним аккордом, когда крёстное знаменье Парсифаля останавливает летящее в него копьё. А у Пуччини того, кто дописывал финал после Пуччини, это не получилось :)

[bruenn_gilda]

UPD. Ссылка на славный Парсифаль - тут: http://narloth-nolde.livejournal.com/85358.html#comments
Я всё равно настаиваю, что слушать надо Вингдгассена, Мёдль и Хоттера. Но если на видео, то, наверное, это самое хорошее.

[arashi_opera]

О, Ерузалем! Посмотрю.

2 Нарлот

[amarinn]

***Видимо, я сама настолько люблю жить, что герои, почти без колебания отвергающие жизнь, кажутся мне какими-то ангстовыми. Напрягает меня и то, что её жертва действительно меняет Турандот, но при этом остаётся неизбывное чувство, что оно того не стоило...***
Кстати, мне кажется, что в этом отличие Лю от Каварадосси - последний жизнь отчетливо любил.

***Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови.***

*задумчиво*
Я, пожалуй, тоже (причем, даже в плане недовольства автором - "стыдно убивать героев, чтобы расстрогать равнодушных"). Мне все время кажется, что они бы и без самоубийства Лю разобрались>_<