информативным Hence attempts to process the info...
Как #1 IMHO как о завершении сотворения мира и человека - Быт.2:1-3, что совпадает с началом киддуша, который мы читаем в эрев Шабат, выполняя в меру сил заповедь "помни день Субботний". И если первичное намерение Завета - указать на завершения сотворения мира как на цель, как это подсказывает мидраш Елиезера ( первые скрижали - инструмент первого Завета, ограниченный заповедью "помни Шабат"), то "день Субботний" - будущий день завершения сотворения мира.
как #2 Будем считать, что я понимаю вопрос правильно, что он о "modus resuscitandi", об образе действия применительно к воскрешению. Здесь IMHO возможны две точки зрения. Согласно ангелу правосудия, для нас, идивидуально, ответ - никак. Нечего было мешать сотворению (Быт.3:6), ничто к тому не вынуждало (Втор. 30:19) - напротив, были честно и заблаговременно предупреждены (Быт.2:17). И раз сами не дали себя дотворить, то и пусть помирают недоделанными. А воскрешение относится к человечеству как целому, и оно будет состоять в том,
( ... )
Давайте предположим, что сама технология воскрешения нас почему-то пока не очень интересует. Задам риторический вопрос: есть ли у Вас текстуальные обоснования хоть одному из Ваших как-2? А также, заметьте, что как-1 и как-2 связаны между собой лишь косвенно.
Два этих "как" образуют пару, и вместе должны работать так: допустим у Вас есть версия-интерпретация (как-2) некоего процесса (в данном случае воскрешения), и Вы можете указать на место в тексте, соответствующее такой интерпретации (как-1) - хотя бы пристрастно, с натяжками, аллегориями, омонимами итп. Результат может не вполне соответствовать original intent, но Вы получите точку опоры. Вы привели две такие версии, видимо, наилучшие субъективно . Попробуйте временно отбросить бритву Оккама; она понадобится, когда у Вас будет более, чем одна подходящая версия.
В силу закона исключенного третьего "мое" так-2 в обосновании вроде бы не нуждается?... Или воскреснем (АМ), или не воскреснем (АП). (А то, что АП в конце своего выступления что-то там рассуждал насчет обновленного человечества, так должен же он хотя бы в максимально общей форме уважить положение традиции, входящее в список из 13 принципов.)
допустим у Вас есть версия-интерпретация (как-2) некоего процесса (в данном случае воскрешения), и Вы можете указать на место в тексте, соответствующее такой интерпретации (как-1) Ничего такого, увы, нет. Решения, отталкивающиеся от з. и. т., печально знамениты своей неконструктивностью:-( Логика только такая: в. - атрибут цели; достигнутая цель описана в Быт.2:1-3 (к этому утверждению есть обоснования из традиции - см. выше); => рассматриваемый атрибут присущ положению дел, описываемому в Быт.2:1-3. Притом нужно заметить, что все это не по данной теме, а по теме " где".
в обосновании вроде бы не нуждается ... Ничего такого, увы, нет.... Логика только такая Если бы Вы задавали абстрактный вопрос "что такое ВиМ", то логики для начала могло бы и хватать. Но здесь Вы специфически ищете привязку к тексту. Значит, искомое обоснование должно быть там.
а по теме "где" Вы хорошо знакомы с текстом. Если бы это было написано простым сермяжным обывательским пшатом, хотя бы как в НЗ, Вы бы это уже заметили. Значит, для ответа на вопрос "где", надо понять "как" это может быть описано.
Иначе говоря, знание потенциальных смыслов ВиМ может помочь понять, какой из них актуализирован в Сефер Тора.
Что-то я уже перестал понимать, от чего мне нужно защищаться. (А тут еще этот НЗ - неужели "Новый завет"?...) Все же попробую: для обнаружения нужного места я в свое время применил метод исключения. Это позволяет обойти Ваше условие (надо понять "как" это может быть описано). Возможно, я опустил подробности методики. Она такова: весь рассказ в целом хронологический. Явное нарушение хронологии только при переходе от Быт.2:3 к 2:4. При этом все (до конца) последующее повествование - о прошлом; будущее фигурирует лишь в условных придаточных или подразумевает повелительное наклонение. Т. о., если есть описание будущих вещей, то оно до Быт.2:4. Конечно, для дальнейшей локализации, а также для валидации самого метода (излишне говорить, что он не самогарантирует успех), нужно содержательное обращение как к тексту, так и к сопуствующей ему традиции. Последнее всегда можно оспорить, но я отказываюсь от бремени доказательности "в пользу" оспаривающего.
Так Вам и не нужно защищаться, you're welcome. :) Мы недавно ведь обсуждали невоенную направленность дискуссий, фундаментальнее см. здесь. Если Вы удовлетворены Вашими нынешними результатами, ок; я Ваш подход не оспариваю, но он, имхо, не вполне подходит для задаваемого Вами вопроса. В рационалистском анализе проблемы воскрешения из мертвых есть нечто отважно кихотическое. :)) Только если у Вас возникнет впечатление, что Вы застряли - я Вам предлагаю один из вариантов, как сдвинуться с места. НЗ - это, конечно, некошерная ссылка на смежников, навеяна репликой ув. ханович.
Удовлетворенности результатом следует избегать во всех случаях. Кто-то из таннаев был доволен результатом, так коллеги ему сразу объявили, что он долго не проживет - ни больше ни меньше. И, похоже, ясно, как это правильно понимать:) Есть предостережения и в Торе, напр. Исх. 24:9-11. Скажу так: возможно, от этого можно двигаться дальше без поворота на 180°. защищаться - это тоже была попытка шутки:) А вот что меня слегка обеспокоило - это Ваше замечание про ...кихотическое (даже с учетом ":)"). Боюсь, такой подход чреват отношением к предмету как к теме сказки, которую надо изучать по законам жанра и при suspension of disbelief.
кихотическое i. fori :( : Имеется в виду положительный смысл: quixotic - unrealistically optimistic or chivalrous approach; а НЕ русский оттенок "борьбы с ветряными мельницами". Смайлик все же был; но видимо это тот случай, когда не надо было делать эрзац-перевод, из-за разницы в connotations. Извините, если плохо прозвучало.
suspension of disbelief А вот это вполне уместно. Пожалуй, это иное выражение для обсуждавшегося "уважения к мудрецам", и для confirmation bias, и то, что я Вам только что предложил сделать с Оккамом. Но никак не "тема сказки" - это была бы уже разобранная ошибка 2го типа ("О. знания
( ... )
Ну, я имел в виду suspension of disbelief в сильном прямом театральном смысле. Так что у Вас (как и ожидалось) все в порядке:) И никакого резкого звучания в кихотизме, разумеется, не было - просто показалось мне спорным подходом; возможно, по i. f.) ...как мистически-сказочное Ну почему. Если охота людям мыслить при помощи сфирот и вообще притчами, как в Ср. века и ранее, это еще не значит, что эти мысли не заслуживают внимания и интерпретации. Но коммуникативность все же страдает.
Тогда все проще: можно suspend disbelief и уделить внимание и интерпретацию тому, как об искомой теме мыслили при помощи сфирот и вообще притч, авторы Танаха и Талмуда, жившие в Ср. века и ранее.
Вы же начинаете с того, что сама постановка вопроса о цели мироздания была бы непонятна как в синайские, так и в талмудические времена. Значит, и ответа в такой форме в тексте сложно ожидать.
можно suspend disbelief и уделить внимание и интерпретацию тому, как об искомой теме мыслили при помощи притч, авторы Танаха и Талмуда... Можно. (Только сфирот пришлось все же выкинуть:) Этим занимались 2000 лет и занимаются, и правильно делают. Но, слава Богу, Мудрецы мыслили не только с помощью притч, и нет, в частности, оснований считать мотивы, по которым они настаивали на том, что в Торе есть о ВМ, иррациональными. Но они могли быть непростыми и непонятными народу (тогда) по общей неразвитости мировоззрения (по ср. с теперь).
... является тем самым информативным.
Как о воскресении из мертвых говорится в Торе?
О воскресении как из мертвых говорится в Торе?
Reply
Как #1
IMHO как о завершении сотворения мира и человека - Быт.2:1-3, что совпадает с началом киддуша, который мы читаем в эрев Шабат, выполняя в меру сил заповедь "помни день Субботний". И если первичное намерение Завета - указать на завершения сотворения мира как на цель, как это подсказывает мидраш Елиезера ( первые скрижали - инструмент первого Завета, ограниченный заповедью "помни Шабат"), то "день Субботний" - будущий день завершения сотворения мира.
как #2
Будем считать, что я понимаю вопрос правильно, что он о "modus resuscitandi", об образе действия применительно к воскрешению. Здесь IMHO возможны две точки зрения.
Согласно ангелу правосудия, для нас, идивидуально, ответ - никак. Нечего было мешать сотворению (Быт.3:6), ничто к тому не вынуждало (Втор. 30:19) - напротив, были честно и заблаговременно предупреждены (Быт.2:17). И раз сами не дали себя дотворить, то и пусть помирают недоделанными. А воскрешение относится к человечеству как целому, и оно будет состоять в том, ( ... )
Reply
Два этих "как" образуют пару, и вместе должны работать так: допустим у Вас есть версия-интерпретация (как-2) некоего процесса (в данном случае воскрешения), и Вы можете указать на место в тексте, соответствующее такой интерпретации (как-1) - хотя бы пристрастно, с натяжками, аллегориями, омонимами итп. Результат может не вполне соответствовать original intent, но Вы получите точку опоры. Вы привели две такие версии, видимо, наилучшие субъективно . Попробуйте временно отбросить бритву Оккама; она понадобится, когда у Вас будет более, чем одна подходящая версия.
Reply
допустим у Вас есть версия-интерпретация (как-2) некоего процесса (в данном случае воскрешения), и Вы можете указать на место в тексте, соответствующее такой интерпретации (как-1) Ничего такого, увы, нет. Решения, отталкивающиеся от з. и. т., печально знамениты своей неконструктивностью:-( Логика только такая: в. - атрибут цели; достигнутая цель описана в Быт.2:1-3 (к этому утверждению есть обоснования из традиции - см. выше); => рассматриваемый атрибут присущ положению дел, описываемому в Быт.2:1-3. Притом нужно заметить, что все это не по данной теме, а по теме " где".
Reply
Если бы Вы задавали абстрактный вопрос "что такое ВиМ", то логики для начала могло бы и хватать. Но здесь Вы специфически ищете привязку к тексту. Значит, искомое обоснование должно быть там.
а по теме "где"
Вы хорошо знакомы с текстом. Если бы это было написано простым сермяжным обывательским пшатом, хотя бы как в НЗ, Вы бы это уже заметили. Значит, для ответа на вопрос "где", надо понять "как" это может быть описано.
Иначе говоря, знание потенциальных смыслов ВиМ может помочь понять, какой из них актуализирован в Сефер Тора.
Reply
Reply
Reply
Reply
i. fori :( : Имеется в виду положительный смысл: quixotic - unrealistically optimistic or chivalrous approach; а НЕ русский оттенок "борьбы с ветряными мельницами". Смайлик все же был; но видимо это тот случай, когда не надо было делать эрзац-перевод, из-за разницы в connotations. Извините, если плохо прозвучало.
suspension of disbelief
А вот это вполне уместно. Пожалуй, это иное выражение для обсуждавшегося "уважения к мудрецам", и для confirmation bias, и то, что я Вам только что предложил сделать с Оккамом. Но никак не "тема сказки" - это была бы уже разобранная ошибка 2го типа ("О. знания ( ... )
Reply
...как мистически-сказочное Ну почему. Если охота людям мыслить при помощи сфирот и вообще притчами, как в Ср. века и ранее, это еще не значит, что эти мысли не заслуживают внимания и интерпретации. Но коммуникативность все же страдает.
Reply
Вы же начинаете с того, что сама постановка вопроса о цели мироздания была бы непонятна как в синайские, так и в талмудические времена. Значит, и ответа в такой форме в тексте сложно ожидать.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment