"Обоснование этого критерия просто: цель Откровения, т. е. письменной и устной Торы - открыть, а не скрыть; замена текстового сообщения на его пойнтер (указатель, нуждающийся в истолковании: на что он указывает?) происходит только тогда, когда ожидается, что передача прямым текстом будет не понята или превратно понята предполагаемым читателем (слушателем)."
Позвольте дополнить ваше утверждение, заменив для этого ваш пойнтер на намек, а цель Откровения - на открытую цель Творца, то есть, такую, которую Он хочет открыть человеку.
Сформулируем еще раз ваше утверждение. Открытая цель Творца - открыть, поэтому он использует намек только тогда, когда прямой текст будет понят превратно. С этим трудно не согласиться.
Осмелимся, однако, предположить, что кроме открытой цели есть еще скрытая, то есть, такая, которую Творец не хочет открыть. Тогда функция намека будет другой, а именно, дать человеку понять, что Творец ждет от него чего-то, но это не-ясное что-то должно быть свободным творением самого человека, однако, тем самым что-то, которого Он ждет. Для этого и нужен намек, который, не лишая человека свободы, может ему подсказать, а может и не подсказать, все по честному.
Возможную причину недопустимости прямого текста в известных случаях можно, как мне представляется, усмотреть в Песни Песней - "если отдаст муж все свои богатства за любовь, презрением будут презирать его".
Согласен. При этом: Открытая цель Творца - открыть... однако... кроме открытой цели есть еще скрытая... это не-ясное что-то должно быть свободным творением самого человека, однако, тем самым что-то, которого Он ждет - а Вам не кажется, что эти два случая - один и тот же?...
Дело в том, что свободное творение самого человека, если он действительно создает/познает новую сущность (или существенно новый смысл), не бывает без помощи-"подсказки" Всевышнего. (Это не значит, что Он "диктует" Толстому текст "Войны и мира", но на каждом существенном этапе творчества/познания Он указывает ему на нечто как на возможное; поскольку это "всего лишь" возможное, творчество/познание остается свободным. Талант же Толстого позволяет ему увидеть эту возможность; а выбирает он ее свободно.) А сам человек, в одиночку без указанной помощи, сколько бы он ни был талантлив, ничего существенно нового создать/познать не может, потому что он может оперировать, пусть и весьма искусно, с тем, что у него уже есть (т. е. анализировать, сознательно или интуитивно, данные своего опыта), а не с тем, чего у него нет.
Поэтому если использован пойнтер, то Всевышний скрывает сейчас, чтобы открыть потом; Его "мотив" для сокрытия сейчас, по Его милосердию, всегда один и тот же: открытие сейчас не пошло бы на пользу человеку (а потом он станет умнее, что-то познает/сотворит, тогда и посмотрим). Именно поэтому "мой" и "Ваш" случаи - существенно одно и то же (нюансы могут различаться: в каком именно смысле открытие сейчас противопоказано человеку, и т. п.).
Вы понимаете мотив сокрытия исключительно технически - скроем на время, так как "открытие сейчас не пошло бы на пользу человеку". При этом, вы смело утверждаете, что "мотив всегда один и тот же", то есть, других мотивов не бывает, в таком случае, конечно, нет существенной разницы между открытием и временным сокрытием.
Но я то, в отличие от вас, как раз полагаю, что бывают и другие мотивы, вовсе не временные и не технические, а принципиальные и преследующие пользу не человека, а самого Творца, об этом, в частности, говорит Песнь Песней, как мне представляется, да и в Торе есть намеки.
Что касается творчества, вы полагаете, что это всегда выбор между предложенными Творцом возможностями. Я же полагаю, что это вовсе не творчество, а именно выбор. Подобие человека Творцу, как мне представляется, и состоит в возможности творить подобно Творцу, то есть, из ничего, инструмент такого творчества - это слово, так что и в отношении Толстого я не поспешу с вами согласиться.
Мне хочется думать, что Творец создал человека потому, что сущностно в нем нуждается, если же человек "ничего существенно нового создать/познать не может", такой человек Творцу не может быть интересен.
Можете ли вы привести пример временно скрытой, а потом открытой цели?
...преследующие пользу не человека, а самого Творца... Это заблуждение. (И не поворачивается рука вставить "IMHO".) Всевышний бестелесен, не имеет сущностных атрибутов, и Его сущность тождественна Его существованию (Исх. 3:14). Поэтому у Него нет "личных нужд" и Он не преследует "личную пользу". Сотворенный Им материальный мир - не для Eго "личной пользы" (подобно идеальному монарху, Он правит не для Своего блага, а для блага подданных); и Он знает, каков материальный мир и без того, чтобы его творить.
Но, будучи милосерден, Он, можно сказать, "считает благо мира/человека Своим благом". В этом и только в этом смысле можно говорить, что Он "нуждается в мире/человеке" или даже, как говорят христиане, "страдает", видя человека лишенным необходимого ему блага. (Впрочем, последнее уже, кажется, чересчур даже в указанном ограниченном смысле, т. к. страдание подразумевает некоторый "упадок сил".) Здесь, однако, под благом человека следуеть понимать истинное благо (что бы это ни было), а не только сиюминутную утилитарную пользу - которая тоже важна и всячески Им учитывается и уважается, но которая может оказаться в конфликте с истинной пользой.
Когда Он увидел, что мир хорош, "хорошесть" была телеологическая, но эта телеология основана на благе мира/человека с точки зрения мира/человека; каковую точку зрения человеку еще предстоит усовершенствовать (тиккун олам), пока она не станет достаточно близка к Божественной, т. е. пока цель мироздания не будет достигнута.
творить подобно Творцу, то есть, из ничего Никогда. Разве что в мире грядущем, и то не думаю. Там все вместе будут творить (отчасти это происходит уже теперь), и уж конечно, у Всевышнего среди этих "всех" будет не последняя роль.
не творчество, а именно выбор Tворческий выбор отличается от бытового тем, что при последнем возможности выбора даны и видны заранее, а при первом возможность, указываемую Всевышним, нужно еще увидеть как реальную возможность - в этом и есть творческий гений человека.
"ничего существенно нового создать/познать не может" Это передержка. В моем тексте было "сам.. в одиночку без указанной помощи... ничего существенно нового создать/познать не может".
Можете ли вы привести пример временно скрытой, а потом открытой цели? Пожалуйста. Допустимость ведения оборонительной войны в Шабат. Трактовка "око за око" как материальной компенсации. Недопустимость геноцида в т. ч. как средства ведения войны. Недопустимость наказаний, жестоких сверх абсолютной необходимости. Равноправие рас и полов. Пожалуй, стоит остановиться, а то будет очень длинно, да мне всего и не перечислить.
Похоже, что мои замечания к вашему посту превращаются в изложение моего миро-ощущения, которое, судя по всему, отлично от вашего, поэтому, не желая докучать вам в вашем журнале, я перенесу их в свой.
Здесь же позволю себе заметить только, что несколько по другому представляю себе "идеального монарха", который, конечно, "правит не для своего блага, а для блага подданных", однако, есть одна вещь, которой он не имеет и не может ни приказать, ни, "рискуя быть опозоренным, приобрести даже за все богатства своего дома". Это любовь подданных, на которую он может лишь намекать и надеяться.
С этим согласен (только "Oн может лишь намекать и надеяться" нужно заменить на что-нибудь вроде "Он лишь намекает"). Если под "Его пользой" Вы имели в виду это, то в этом вопросе просто вышло взаимонепонимание из-за различия в словаре. Я бы назвал это, пользуясь терминологией Маймонида, Его первичным намерением (нечто вроде отложенной воли). Здесь еще желательно осмыслить тот факт, что наряду с намеками мы имеем заповедь "люби..." прямым текстом. Шабат шалом!
пример временно скрытой, а потом открытой цели Имхо, эти примеры неудачны. Речь шла про временно скрытую цель Творца; Вы приводите примеры галахических модификаций, выведенных в тч, исходя из принципа "не на Небесах". В таком случае (почти) любая человеческая инновация или интерпретация является "открытием сокрытой Цели", Цель определяется не универсально, а по отношению к известному в данный момент еврейской истории, и это понятие становится тривиально.
А здесь нужно как в Эрфуртской программе: цель ничто, движение к цели все. А ряд атрибутов временно скрытой цели Творца временно скрыт и от Него Самого (Им Самим), потому что Он заранее не определяет той меры Своего милосердия, которую Он уделит в помощь нашей "помощи Ему" (=тиккун олам) в деле достижения цели. И приведенные мной примеры этапов нашего вклада в движение к цели (тиккун олам) - все относятся к открытию скрытого ранее. Каковые открытия, как и другие настоящие открытия, post factum выглядят тривиально.
Тут уместна метафора восхождения на гору. В процессе подъема цель (конечная вершина) сокрыта, есть промежуточные холмы-цели, по мере подъема на такой холм открываются ранее сокрытые виды на следующие итп. Да, в процессе подъема-прогресса происходят открытия ранее сокрытого - но это никак не связано с открытием, сокрытием или изменением конечной Цели; чему аналогом было бы изменение в какой-то момент дальнейшего маршрута в целом.
Кстати, при подъеме на (физическую) гору нередок такой эффект: из-за того, что за очередным отрезком подъема ничего не видно, верхний конец этого отрезка принимают за вершину, и только добравшись дотуда обнаруживают ошибку. Так что метафора, так сказать, прегнантна. Но аналогия не бывает полной. В данном случае промежуточные этапы не только приближают к цели, но и входят в цель. Например, если одним из атрибутов цели является всеобщий мир, то признание недопустимости геноцида и др. военных преступлений как средства ведения войны частично актуализует этот атрибут.
верхний конец этого отрезка принимают за вершину Это именно та картинка, кот. я имел в виду. :) Можно развить дальше, скажем, здесь описывается поход с т.з. ведомого ("куда мы идем? .. а, вон к той горке .. а вот и еще одна"), а в пред. реплике - с т.з. проводника с картой, итп. :) К слову, я полагаю метафору удачной, если она допускает использование шире изначально предложенного.
промежуточные этапы не только приближают к цели, но и входят в цель Мы обсуждаем Вашу реплику, где Вы привели в качестве примеров вновь открытой Цели галахические постанавления, в основном базирующиеся на более либеральных трактовках аллегорического характера. Разногласия в том, можем ли мы считать подобные изменения (любые, пусть даже самостоятельно прогрессивные) свидетельством изменения Цели (какая бы она ни была). С моей т.з. нет, это a bit presumptuous, и, видимо, опирается на неозвученные допущения. Ни открытие промежуточного этапа, ни его изменение, возможно подлежащее дальнейшему изменению, не дают нам оснований для проведения различия между новой Целью и предыдущей - именно в силу изменчивости Пути. Да и кроме того, социальный прогресс обратим, в отличие от технологического (да и это с исключениями).
можем ли мы считать подобные изменения ... свидетельством изменения Цели О нет, я не считаю это изменением цели; это, действительно, было бы более чем presumptious. Говоря, что какие-то параметры цели не известны заранее даже Самому (по Собственной Его воле неизвестны), я только имел в виду, что нам не следует слишком увлекаться поиском всех интересных нам параметров и размышлениями о том, "как там" и чем в точности оно отличается от "здесь и сейчас" Я настаиваю только, в ответ на Вашу критику там, что приведенные выше примеры, наряду с множеством не приведенных, - это параметры цели, которые мы с Его подачи открыли - то есть актуализовали, потому что настоящее открытие в акте (Он тоже не "открыл" мир, а сотворил его). А в том, что это все параметры изначальной цели, сомневаться нет оснований. То, что абсолютный мир - один из таких параметров, говорят пророки (а неявно - и запрет Давиду строить храм на том странном основании, что он вел войны, против которых Он вроде ничего против не имел). И о том, что lex talionis по самому тексту Торы всегда означал материальную компенсацию, говорят Мудрецы, и они правы, хотя это не так и по простейшему пшату, и исторически (в комментариях Филона о мат. компенсации ничего не говорится и отстаивается буквальное понимание).
Позвольте дополнить ваше утверждение, заменив для этого ваш пойнтер на намек, а цель Откровения - на открытую цель Творца, то есть, такую, которую Он хочет открыть человеку.
Сформулируем еще раз ваше утверждение. Открытая цель Творца - открыть, поэтому он использует намек только тогда, когда прямой текст будет понят превратно. С этим трудно не согласиться.
Осмелимся, однако, предположить, что кроме открытой цели есть еще скрытая, то есть, такая, которую Творец не хочет открыть. Тогда функция намека будет другой, а именно, дать человеку понять, что Творец ждет от него чего-то, но это не-ясное что-то должно быть свободным творением самого человека, однако, тем самым что-то, которого Он ждет. Для этого и нужен намек, который, не лишая человека свободы, может ему подсказать, а может и не подсказать, все по честному.
Возможную причину недопустимости прямого текста в известных случаях можно, как мне представляется, усмотреть в Песни Песней - "если отдаст муж все свои богатства за любовь, презрением будут презирать его".
Reply
Открытая цель Творца - открыть... однако... кроме открытой цели есть еще скрытая... это не-ясное что-то должно быть свободным творением самого человека, однако, тем самым что-то, которого Он ждет
- а Вам не кажется, что эти два случая - один и тот же?...
Reply
Reply
Поэтому если использован пойнтер, то Всевышний скрывает сейчас, чтобы открыть потом; Его "мотив" для сокрытия сейчас, по Его милосердию, всегда один и тот же: открытие сейчас не пошло бы на пользу человеку (а потом он станет умнее, что-то познает/сотворит, тогда и посмотрим). Именно поэтому "мой" и "Ваш" случаи - существенно одно и то же (нюансы могут различаться: в каком именно смысле открытие сейчас противопоказано человеку, и т. п.).
Reply
Но я то, в отличие от вас, как раз полагаю, что бывают и другие мотивы, вовсе не временные и не технические, а принципиальные и преследующие пользу не человека, а самого Творца, об этом, в частности, говорит Песнь Песней, как мне представляется, да и в Торе есть намеки.
Что касается творчества, вы полагаете, что это всегда выбор между предложенными Творцом возможностями. Я же полагаю, что это вовсе не творчество, а именно выбор. Подобие человека Творцу, как мне представляется, и состоит в возможности творить подобно Творцу, то есть, из ничего, инструмент такого творчества - это слово, так что и в отношении Толстого я не поспешу с вами согласиться.
Мне хочется думать, что Творец создал человека потому, что сущностно в нем нуждается, если же человек "ничего существенно нового создать/познать не может", такой человек Творцу не может быть интересен.
Можете ли вы привести пример временно скрытой, а потом открытой цели?
Reply
Это заблуждение. (И не поворачивается рука вставить "IMHO".) Всевышний бестелесен, не имеет сущностных атрибутов, и Его сущность тождественна Его существованию (Исх. 3:14). Поэтому у Него нет "личных нужд" и Он не преследует "личную пользу". Сотворенный Им материальный мир - не для Eго "личной пользы" (подобно идеальному монарху, Он правит не для Своего блага, а для блага подданных); и Он знает, каков материальный мир и без того, чтобы его творить.
Но, будучи милосерден, Он, можно сказать, "считает благо мира/человека Своим благом". В этом и только в этом смысле можно говорить, что Он "нуждается в мире/человеке" или даже, как говорят христиане, "страдает", видя человека лишенным необходимого ему блага. (Впрочем, последнее уже, кажется, чересчур даже в указанном ограниченном смысле, т. к. страдание подразумевает некоторый "упадок сил".) Здесь, однако, под благом человека следуеть понимать истинное благо (что бы это ни было), а не только сиюминутную утилитарную пользу - которая тоже важна и всячески Им учитывается и уважается, но которая может оказаться в конфликте с истинной пользой.
Когда Он увидел, что мир хорош, "хорошесть" была телеологическая, но эта телеология основана на благе мира/человека с точки зрения мира/человека; каковую точку зрения человеку еще предстоит усовершенствовать (тиккун олам), пока она не станет достаточно близка к Божественной, т. е. пока цель мироздания не будет достигнута.
творить подобно Творцу, то есть, из ничего
Никогда. Разве что в мире грядущем, и то не думаю. Там все вместе будут творить (отчасти это происходит уже теперь), и уж конечно, у Всевышнего среди этих "всех" будет не последняя роль.
не творчество, а именно выбор
Tворческий выбор отличается от бытового тем, что при последнем возможности выбора даны и видны заранее, а при первом возможность, указываемую Всевышним, нужно еще увидеть как реальную возможность - в этом и есть творческий гений человека.
"ничего существенно нового создать/познать не может"
Это передержка. В моем тексте было "сам.. в одиночку без указанной помощи... ничего существенно нового создать/познать не может".
Можете ли вы привести пример временно скрытой, а потом открытой цели?
Пожалуйста. Допустимость ведения оборонительной войны в Шабат. Трактовка "око за око" как материальной компенсации. Недопустимость геноцида в т. ч. как средства ведения войны. Недопустимость наказаний, жестоких сверх абсолютной необходимости. Равноправие рас и полов. Пожалуй, стоит остановиться, а то будет очень длинно, да мне всего и не перечислить.
Reply
Здесь же позволю себе заметить только, что несколько по другому представляю себе "идеального монарха", который, конечно, "правит не для своего блага, а для блага подданных", однако, есть одна вещь, которой он не имеет и не может ни приказать, ни, "рискуя быть опозоренным, приобрести даже за все богатства своего дома". Это любовь подданных, на которую он может лишь намекать и надеяться.
Шабат шалом.
Reply
Шабат шалом!
Reply
Reply
Имхо, эти примеры неудачны. Речь шла про временно скрытую цель Творца; Вы приводите примеры галахических модификаций, выведенных в тч, исходя из принципа "не на Небесах". В таком случае (почти) любая человеческая инновация или интерпретация является "открытием сокрытой Цели", Цель определяется не универсально, а по отношению к известному в данный момент еврейской истории, и это понятие становится тривиально.
Reply
Reply
Reply
Но аналогия не бывает полной. В данном случае промежуточные этапы не только приближают к цели, но и входят в цель. Например, если одним из атрибутов цели является всеобщий мир, то признание недопустимости геноцида и др. военных преступлений как средства ведения войны частично актуализует этот атрибут.
Reply
Это именно та картинка, кот. я имел в виду. :) Можно развить дальше, скажем, здесь описывается поход с т.з. ведомого ("куда мы идем? .. а, вон к той горке .. а вот и еще одна"), а в пред. реплике - с т.з. проводника с картой, итп. :) К слову, я полагаю метафору удачной, если она допускает использование шире изначально предложенного.
промежуточные этапы не только приближают к цели, но и входят в цель
Мы обсуждаем Вашу реплику, где Вы привели в качестве примеров вновь открытой Цели галахические постанавления, в основном базирующиеся на более либеральных трактовках аллегорического характера. Разногласия в том, можем ли мы считать подобные изменения (любые, пусть даже самостоятельно прогрессивные) свидетельством изменения Цели (какая бы она ни была). С моей т.з. нет, это a bit presumptuous, и, видимо, опирается на неозвученные допущения. Ни открытие промежуточного этапа, ни его изменение, возможно подлежащее дальнейшему изменению, не дают нам оснований для проведения различия между новой Целью и предыдущей - именно в силу изменчивости Пути. Да и кроме того, социальный прогресс обратим, в отличие от технологического (да и это с исключениями).
Reply
Reply
может и принципиально скрытую цель "сметафорируете"?
Reply
Leave a comment