ок, не имел в виду Вас кросс-экзаминовать. Меня сбило слово "определение". Имхо, лучший способ уточнения определения - в скептическом анализе того, насколько четко оно отделяет определяемое от остального, и как справляется с возникающими исключениями и пограничными случаями. Кроме этого, мне просто неясно, что из этих (кажущихся) нечеткостей у Вас намеренно; и какую нагрузку должно будет поддерживать это определение.
>> на чудо сам по себе не тянет, ... чудообразны... Изобретение Я ровно то и имел в виду. Изобретение - это актуализация чего-то, что ранее было эмпирически невозможным, и тем самым подходит под предложенное определение. Если мы расширяем понятие чуда, с тем, чтобы открытия были чудесами, это тривиализирует смысл, вкладываемый обычно в "чудо". С другой стороны это созвучно тому, что Вы предлагали ранее, и мне опять-же неясно, намеренно ли.
>>здесь приходится определять на глаз Тогда у нас возникает проблема - чудо это явление объективное или субъективное; может ли сторонний наблюдатель определить, есть ли перед Х чудо? Например, можно усилить субъективность и уточнить "ранее считалось эмпирически невозможным" (а не ранее было).
>>библейские чудеса Насколько я могу судить, многие т.н. библейские чудеса несут не тот смысл, кот. в них общепринято вкладывать; поэтому я не уверен, есть ли этот контраст. Хорошее понимание "чудесности", видимо, должно бы описывать библейские чудеса, понимаемые в соответствии с этим определением.
библейские чудеса несут не тот смысл, кот. в них общепринято вкладывать Имхо, Ваш пример с горящим кустом из соседней ветки - очень удачный пример именно этому. Лучшая известная мне интерпретация этого эпизода - у Арье Каплана. Моше просто нечего было поджигать.
Чудесность там, видимо, из моей третьей категории, по факту Его раскрытия. Заметьте, что поскольку Присутствие можно считать эмпирически невозможным (в рамках Аристотеля - науки), то каждый такой случай необходимо удовлетворяет Вашему критерию.
Книги Каплана Полез искать ссылку, и выяснилось, что не могу найти в точности. Нашел схожую интерпретацию куста на стр. 106 Meditation and the Bible. Но похоже, мысль, которую я помнил как АК - моя собственная в развитие.
Удалось посмотреть стр. 106 M&B. По-моему, если скрепя сердце убрать красивую мистику (как произвольные попытки моделировать метафизику), то остается как раз то самое: сущность чуда куста в чуде действующего присутствия (благодати-overflow и т. п.). Это соответствует подходу Путеводителя. Остается, однако вопрос, в каком явлении (-ях) выражалась эта сущность эмпирически. Символическое повествование об этом явлении мы находим в Исходе; что там было "на самом деле", можно только гадать. Возможно, "поджигай"; возможно, физически горящего растения и вовсе не было (как, кажется, склонны считать Каплан и Вы), а было нечто внешне непримечательное. И вполне возможно, что, как предполагает К., куст стоит в тексте как ключ для будущих (сегодняшних) интерпретаций в духе его анализа на стр. 106.
Там есть сложность в том, что данная изолированная страница не дает возможности понять логику его аргументации. (Я даже сомневался поэтому, стоит ли давать ссылку. ;) ) соответствует подходу Путеводителя .. АК отчасти развивает методологию Путеводителя, но онтология оказывается несколько иной, по-крайней мере поверхностно: он опирается на каббалу и хасидизм, а не мусар.
возможно, физически горящего растения и вовсе не было Думаю, что не было. было нечто внешне непримечательное Строго говоря, внешне могло не происходить просто ничего. Возвращаясь к теме - в этом, имхо, и необычность библейских чудес.
данная изолированная страница не дает возможности понять логику его аргументации Тогда, пожалуйста, поправьте меня (просто ткните, где я понял неверно): он (с. 102, 105) со ссылкой на талмуд и Пс. 119:148 связывает siyach с медитацией/contemplation/восприятием Слова от Присутствия, далее (с. 106) siyach - дерево/куст/залезание на древо жизни и (со ссылкой на р. Гирша) рост (т. е., в рац. терминах, познание новой сущности вследствие возможности, данной Присутствием), отсюда и предполагаемая трактовка Моисеева куста (хотя он и представлен другим словом).
Эта осмысленная интерпретация, но дело в том, что его идея сложнее. Эта глава имеет несколько иной смысл в контексте. Он несколько недоговаривает в этом месте в отношении куста как такового. На мой взгляд, интерес к M&B, Jewish Meditation etc. не только в том, как что он явным образом разворачивает идею медитации, но и в том, какой подход он предлагает к лексике. А именно, гораздо более широкое, чем принято думать использование омонимов, и что такие слова в этом контексте не символизируют нечто большее, а это означают.
Имхо, лучший способ уточнения определения - в скептическом анализе того, насколько четко оно отделяет определяемое от остального. Это, конечно, так. Но метафизическое - как и математическое - определение может быть точным; существенная (но не уничтожающая) неопределенность - в его применении к эмпирическим вещам. Напр. в Евклидовой геометрии определения точные; при этом ее применение к звездам/кирпичам/огородам вполне возможно, но с существенной неопределенностью, поскольку у эмпирических вещей все неточно насчет прямого-непрямого и круглого-некруглого. Разумеется, с эмпирическим различение чуда и не чуда еще бОльшие трудности. А как же иначе. Насколько я могу судить, многие т.н. библейские чудеса несут не тот смысл, кот. в них общепринято вкладывать; поэтому я не уверен, есть ли этот контраст. Хорошее понимание "чудесности", видимо, должно бы описывать библейские чудеса, понимаемые в соответствии с этим определением. Я не знаю, действительно ли происходили чудеса, которые дает буквальный смысл ТаНаХа, и если они происходили, то как, и если нет, то что "на самом деле" происходило вместо них. И никто не знает. Я полагаю, что по буквальному смыслу они не происходили, а вместо них происходили другие, настоящие чудеса, метафизический смысл которых - такой же, что и у буквально-танахических, но с эмпирической реализацией, которая неэффектна и неубедительна для древнего читателя. Какой именно была эта реализация, я не знаю, и опять же никто не знает, и определение в этом плане ничего не дает. Но определение позволяет игнориривать эмпирические атрибуты этих чудес (а их все равно никто не знает), оставляя их метафизические атрибуты в неприкосновенности. А раз метафизиический смысл остался в целости, то чудеса настоящие и соответствуют первичному намерению автора текста. И таким образом определение IMHO работает. Но осмысление этих чудес посредством чувственного воображения остается затруднительным из-за недостатка достоверных эмпиричеких данных.
а вместо них происходили другие, настоящие чудеса, метафизический смысл которых - такой же, что и у буквально-танахических Да но конструирование этого смысла совершается иначе. Метафизический смысл не строится на буквальном, но на сокрытом. Когда хазаль комментируют метафизический смысл, они пользуются иным смыслом текста. При этом какой-то из предложенных толкований соответствует "настоящим чудесам", и это делает Вашу фразу верной. Иными словами, это не метафизический смысл буквально-танахических чудес, а метафизический смысл настоящих чудес, привязанный к почти независимому буквально-танахическому прочтению. Т.е. проблемы с пшатом (непонимание) ведут к проблемам с ремезом.
На мой взгляд, на "сокрытом смысле" ничего не строится, потому что он сокрыт; а метафизический смысл получается в результате анализа текста, т. е. буквального смысла. Таков подход Маймонида, и альтернатив не видно. Анализ текста может включать и немаймонидовские методы, но это всегда анализ текста и комментариев. Под "сокрытым смыслом" же обычно понимают либо метафизический смысл (Маймонид), и тогда Ваше утверждение (метафизический смысл не строится ... на сокрытом) - тавтология; либо символ (напр. растущее дерево), получаемый тоже текстуальным анализом и осмысленный лишь постольку, поскольку у него есть метафизический смысл a priori, а не как результат дальнейшего анализа символа (построение).
Это все интересная тема, но я зря сейчас сюда полез. :( Все вроде верно... sort of. ;) Отмечу лишь, что мои два коммента днем были между собой логически связаны, втч. я уже пре-ответил на анализа символа. Некогда мы уже начинали было обсуждение этой темы. :) Думаю лучше это обсуждать, или если Вы захотите прочесть Каплана, или же если я соберусь внятнее изложить свою позицию.
Все что мне из этой ветки надо для обсуждаемого, это что библейские чудеса могли происходить иначе, чем кажущееся физическое описание, и соответственно, у них несколько иная чудесность. Это вроде согласуется и с Вашей позицией, так что спорными интересными нюансами здесь можно пока пренебречь.
>> на чудо сам по себе не тянет, ... чудообразны... Изобретение
Я ровно то и имел в виду. Изобретение - это актуализация чего-то, что ранее было эмпирически невозможным, и тем самым подходит под предложенное определение. Если мы расширяем понятие чуда, с тем, чтобы открытия были чудесами, это тривиализирует смысл, вкладываемый обычно в "чудо". С другой стороны это созвучно тому, что Вы предлагали ранее, и мне опять-же неясно, намеренно ли.
>>здесь приходится определять на глаз
Тогда у нас возникает проблема - чудо это явление объективное или субъективное; может ли сторонний наблюдатель определить, есть ли перед Х чудо? Например, можно усилить субъективность и уточнить "ранее считалось эмпирически невозможным" (а не ранее было).
>>библейские чудеса
Насколько я могу судить, многие т.н. библейские чудеса несут не тот смысл, кот. в них общепринято вкладывать; поэтому я не уверен, есть ли этот контраст. Хорошее понимание "чудесности", видимо, должно бы описывать библейские чудеса, понимаемые в соответствии с этим определением.
Reply
Имхо, Ваш пример с горящим кустом из соседней ветки - очень удачный пример именно этому. Лучшая известная мне интерпретация этого эпизода - у Арье Каплана. Моше просто нечего было поджигать.
Чудесность там, видимо, из моей третьей категории, по факту Его раскрытия. Заметьте, что поскольку Присутствие можно считать эмпирически невозможным (в рамках Аристотеля - науки), то каждый такой случай необходимо удовлетворяет Вашему критерию.
Reply
Reply
Полез искать ссылку, и выяснилось, что не могу найти в точности. Нашел схожую интерпретацию куста на стр. 106 Meditation and the Bible. Но похоже, мысль, которую я помнил как АК - моя собственная в развитие.
Reply
Reply
Reply
возможно, физически горящего растения и вовсе не было Думаю, что не было. было нечто внешне непримечательное Строго говоря, внешне могло не происходить просто ничего. Возвращаясь к теме - в этом, имхо, и необычность библейских чудес.
Reply
Reply
Reply
Насколько я могу судить, многие т.н. библейские чудеса несут не тот смысл, кот. в них общепринято вкладывать; поэтому я не уверен, есть ли этот контраст. Хорошее понимание "чудесности", видимо, должно бы описывать библейские чудеса, понимаемые в соответствии с этим определением. Я не знаю, действительно ли происходили чудеса, которые дает буквальный смысл ТаНаХа, и если они происходили, то как, и если нет, то что "на самом деле" происходило вместо них. И никто не знает. Я полагаю, что по буквальному смыслу они не происходили, а вместо них происходили другие, настоящие чудеса, метафизический смысл которых - такой же, что и у буквально-танахических, но с эмпирической реализацией, которая неэффектна и неубедительна для древнего читателя. Какой именно была эта реализация, я не знаю, и опять же никто не знает, и определение в этом плане ничего не дает. Но определение позволяет игнориривать эмпирические атрибуты этих чудес (а их все равно никто не знает), оставляя их метафизические атрибуты в неприкосновенности. А раз метафизиический смысл остался в целости, то чудеса настоящие и соответствуют первичному намерению автора текста. И таким образом определение IMHO работает. Но осмысление этих чудес посредством чувственного воображения остается затруднительным из-за недостатка достоверных эмпиричеких данных.
Reply
Да но конструирование этого смысла совершается иначе. Метафизический смысл не строится на буквальном, но на сокрытом. Когда хазаль комментируют метафизический смысл, они пользуются иным смыслом текста. При этом какой-то из предложенных толкований соответствует "настоящим чудесам", и это делает Вашу фразу верной. Иными словами, это не метафизический смысл буквально-танахических чудес, а метафизический смысл настоящих чудес, привязанный к почти независимому буквально-танахическому прочтению. Т.е. проблемы с пшатом (непонимание) ведут к проблемам с ремезом.
Reply
Reply
Все что мне из этой ветки надо для обсуждаемого, это что библейские чудеса могли происходить иначе, чем кажущееся физическое описание, и соответственно, у них несколько иная чудесность. Это вроде согласуется и с Вашей позицией, так что спорными интересными нюансами здесь можно пока пренебречь.
Reply
Leave a comment