Я всегда однозначно против убийства людей. Даже против смертной казни кого бы то ни было. Но, произошедшее меня не удивляет и видится логичным. "Штрафы - да, закрытие изданий в особо мерзких случаях - да, тюремные сроки в отдельных случаях - да" - ты прав, если общество в состоянии адекватно реагировать на неадекватные поступки, так и должно быть. Подобное преступление не взялось из ниоткуда. Оно взращивалось обществом долгими годами и выражалось насмешками и ещё более мерзкими провокациями по отношению к мусульманам. Наверное, ты видел, что это не первый акт протеста против этого издания. Со времени первой претензии прошло почти 10 лет и справедливо посмотреть на этот теракт как на жест отчаяния людей, чьи ценности попираются и унижаются, чей протест игнорируется и высмеивается. Это не значит, что они поступили хорошо. Нет, они поступили ужасно, так как в подобных терактах, часто погибают даже совершенно невиновные, случайные люди. Но, выход из ситуации - это не "поймать злых террористов и сделать им секир-башка", а осознать, что подобное неуважение к другим людям, всегда, рано или поздно приведёт именно к таким вспышкам гнева, реализованным в убийствах, терактах и т.д. И, если ты говоришь, что во Франции подобная мерзость принята, то это только ещё один минус в счёт страны, которая мне в целом, симпатична. И, Франция должна избавиться от этого рудимента, чтобы двигаться в будущее, если она его видит как сообщество цивилизованных людей, либо, смириться с тем, что подобные теракты станут повседневностью, если освободиться от некоторых вредных привычек выше её сил. Я не слишком религиозный человек в своей религии, но, если кому-то сложно понять возмущение мусульман деятельностью этого комикс-журнала, легко представить, что вместо Пророка и мусульманских ценностей изображены христианские. Не оскорбило ли бы это христианина? Если же человек атеист, но, какие-то ценности у него есть, пусть подумает, как бы он отреагировал, если бы в подобном мерзком виде, "милые карикатуристы" изображали близких ему людей - родителей, жену\мужа, детей? Наконец, если человек отъявленный эгоист и думает только о себе, он мог бы подумать о том, как бы отнёсся он к тому, что в подобном виде из номера в номер изображали бы его самого.
Я не знаю, какие карикатуры собирал на себя Бисмарк. Всё-таки, карикатура карикатуре рознь, но, что интересно, когда я встречаю посты в защиту карикатуристов, почему-то, их защитники стесняются выставить на всеобщее обозрение сам предмет спора - провокационные каракули, которые настолько огорчили некоторых мусульман, что они, рискуя своей жизнью и здоровьем, будущим, отправились наказывать обидчиков сами, не найдя правосудия и справедливости в самом обществе.
Резюмирую. Произошла трагедия. Но, самое страшное, - она повторится не раз, пока существуют люди, считающие, что можно сознательно издеваться над другими людьми, оставаясь безнаказанными. Нет. Всё имеет свой предел и терпение обиженных тоже.
Жаль погибших, но, ещё больше жаль людей, которые, чтобы защитить свою честь и веру вынуждены жертвовать своей жизнью и идти на такие ужасные преступления. RIP
Я сегодня многословна, есть такое. Можно одно-два предложения написать, но, как-то всё получается длинно. То, что ты говоришь "это единственная из признанных религий на сегодняшний день, представители которой так воинственно настроены к инакомыслящим - неверным" это совпадает с общественным мнением. Т.е., все так говорят. Но, признаться, на практике, я не вижу никакой разницы между радикальными исламистами, хабадовцами и прочими радикалами и террористами, к какому бы народу, религии, классу и т.д. они не относились. Наверное, они более религиозны, раз ближе к сердцу принимают различные оскорбления своей религии. У нас, христиане, привыкли к окружающему их осквернению их святынь. Да и, оставим религию, возьмём просто человеческие ценности. Классическое - Вечный огонь. Память о наших предках. Да, когда появились первые уродцы, которые готовили на нём еду и использовали его вместо туалета, это возмутило людей. Но, не сильно. Чуть-чуть. Наши люди привыкли терпеть унижения и всё замяли. Хорошо ли это? Не является ли это симптомом вырождения нашего народа? У нас слишком много терпения и в этом наша беда. Это моё мнение. Что касается мусульман. Не будем всех мешать в одну кучу. Посмотри на Нияза. Это что, безумный фанатик с ятаганом в зубах, насаждающий всем свою веру? Нет, это человек, который имеет свои ценности, а потому, способен уважать ценности других. И таких людей - большинство. Что же касается фанатиков ислама, так они были и в нашем, христианском прошлом. Были же Крестовые походы? И, если с детства, лапша на моих ушах означала, что "это было плохо, но, они так боролись за веру", то, в зрелом возрасте, я поняла, что борьба, как и в любом другом случае была за захват территорий и богатств. Как и у нас сейчас происходит.
"Хочешь молиться - молись, но не навязывайся и не навязывай другим принципы религии, иначе уголовная ответственность по жалобе." - а я с тобой согласна. Тоже, считаю именно так. Аналогично этому, я бы сказала "хочешь рисовать Пророка и Бога, которые являются ценностью для другого человека в непотребном виде - сядь в своей комнате, открой тетрадку и рисуй, пока не спишешь все карандаши". Но, не навязывай свои вкусы обществу, большая часть которого уже состоит из тех, кому подобное не приятно. Кого подобные вещи огорчают, обижают и оскорбляют. Реакция мусульман была. Её проигнорировали. И тогда, вперёд выходит именно радикальная группировка, которая, тоже, согласно своим взглядом, реагирует на оскорбление поступком, который они считают адекватным нанесённому им оскорблению. И, неважно, Саша, что мы с тобой скажем: вот, те же только рисовали, а эти убили. Это - уже неважно. Важно, что кто-то наплевал на чувства и ценности других людей и эти люди тоже наплевали на жизнь этих первых людей. Всё же сторицей возвращается.
"Но сейчас это ничего не выполняется, везде попы любых конфессий пытаются пролезть и управлять обществом и государством." - опять ты прав. Государство сложило с себя функцию регулятора норм морали в обществе и за неимением этого регулятора, возник хаос и пустота. А свято место пусто не бывает. Вот, и стремятся его занять религиозные деятели. Которые тащат пусть, и во многом хорошие принципы, но, крепко привязанные к религии, что может явиться зародышем для будущих конфликтов. Ты прав, что навязывание религии обществу не так безопасно, как некоторые сейчас утверждают. Например, я счастлива, что в моём детстве не было обязательного целования икон, заучивания псалмов и прочих, совершенно не нужных мне вещей. Не убей, не укради, не лги и т.д. - это хорошие правила и они должны соблюдаться обществом не потому, что так сказал Бог иудейский, христианский, Аллах или кто-то ещё. Это замечательные общечеловеческие правила, позволяющие обществу жить мирно, спокойно, защищённо. Беспрепятственно развиваться и просто ЖИТЬ.
Да) У нас это было) Сначала, идеализировано, потом, демонизировано, но, у нас была возможность всё сравнить, понять и самим дальше сориентироваться. А сейчас, даже не представляю, как сложно людям детей воспитывать. Чтобы и человеком добрым, хорошим, порядочным, счастливым вырос, и, чтобы хищники не съели.
Но, нет альтернативы. Мне нравятся воскресные школы, куда религиозные родители могут отвести ребёнка, чтобы он узнал библейские истории, какие-то хорошие уроки получил (хотя, ещё лучше, когда человек приходит к Богу сознательно, а не из подражания или младенчества), но, священники в школе - не есть хорошо. Разве что, одноразовое посещение, как милиционеры приходят, пожарники и т.д. Для знакомства, что "вот такое есть". Но, кто-то должен в государстве следить за моралью, нравственностью. Заниматься демонстрацией того "что такое хорошо и что такое плохо". Пусть это будут не религиозные деятели, пусть будет кто-то другой.
Поэтому, в много-национальном и много-религиозном государстве в школе должны ознакомить с основами религий. Но это должно быть сделано светским образом, именно как ознакомление с элементами культуры, а не как навязывание следованию какой-либо религии.
Видите ли, оскорбительные карикатуры в этом журнале были не только для мусульман, христианам там доставалось не меньше. Только христиане их "почему-то" не взрывали.
Видите ли, одному в лицо плюнут - он ещё и извинится, что обзор загораживал. А другой объяснит (различными способами), что так делать... чревато.
Но, суть не в этом. Суть в выборе общества. Желает оно себе мира и потому, учится с уважением относиться к другим, либо, принимает всеобщую анархию. А происходит ли оскорбление словом или поступком, бьют ли обидчика, обливают кетчупом, взрывают или с крыши сбрасывают - это всегда не предсказуемо, т.к. выбор за обиженным.
Не может быть в обществе вседозволенности для одних и строгих ограничений для других. Что-то одно. И, для всех.
Бесспорно. Поэтому, вырабатывая нормы сосуществования, то есть те же законы, планка допустимого должна быть установлена таким образом, чтобы не вызывать подобного противодействия у любой части общества. По уму - это забота государства. Что не отменяет агрессивного стремления последователей Аллаха хвататься за оружие всегда, когда им что-то не нравится. Вы хоть раз слышали о попытках цивилизованно ограничить деятельность данного издания законными средствами? А ведь оскорблённая аудитория во Франции достаточно велика, это отчётливо видно даже по школам, где многие ученики отказались участвовать в минуте молчания. Собственно, произошедшее и показало наличие сразу двух проблем: с одной стороны довольно большая информационная вседозволенность, присущая французам, с другой стороны - неготовность весьма большой мусульманской части населения решать вопросы на уровне законов или их изменения.
Мне думается, что если проблему хотят решить - её решают. Но, в этом случае (как и у нас, на Украине) её сознательно обостряют. А общество, в своём большинстве, пассивно, поэтому, всё происходящее ведёт к большой беде. Вот и всё.
Но, произошедшее меня не удивляет и видится логичным.
"Штрафы - да, закрытие изданий в особо мерзких случаях - да, тюремные сроки в отдельных случаях - да" - ты прав, если общество в состоянии адекватно реагировать на неадекватные поступки, так и должно быть.
Подобное преступление не взялось из ниоткуда. Оно взращивалось обществом долгими годами и выражалось насмешками и ещё более мерзкими провокациями по отношению к мусульманам.
Наверное, ты видел, что это не первый акт протеста против этого издания. Со времени первой претензии прошло почти 10 лет и справедливо посмотреть на этот теракт как на жест отчаяния людей, чьи ценности попираются и унижаются, чей протест игнорируется и высмеивается.
Это не значит, что они поступили хорошо. Нет, они поступили ужасно, так как в подобных терактах, часто погибают даже совершенно невиновные, случайные люди.
Но, выход из ситуации - это не "поймать злых террористов и сделать им секир-башка", а осознать, что подобное неуважение к другим людям, всегда, рано или поздно приведёт именно к таким вспышкам гнева, реализованным в убийствах, терактах и т.д.
И, если ты говоришь, что во Франции подобная мерзость принята, то это только ещё один минус в счёт страны, которая мне в целом, симпатична.
И, Франция должна избавиться от этого рудимента, чтобы двигаться в будущее, если она его видит как сообщество цивилизованных людей, либо, смириться с тем, что подобные теракты станут повседневностью, если освободиться от некоторых вредных привычек выше её сил.
Я не слишком религиозный человек в своей религии, но, если кому-то сложно понять возмущение мусульман деятельностью этого комикс-журнала, легко представить, что вместо Пророка и мусульманских ценностей изображены христианские. Не оскорбило ли бы это христианина? Если же человек атеист, но, какие-то ценности у него есть, пусть подумает, как бы он отреагировал, если бы в подобном мерзком виде, "милые карикатуристы" изображали близких ему людей - родителей, жену\мужа, детей? Наконец, если человек отъявленный эгоист и думает только о себе, он мог бы подумать о том, как бы отнёсся он к тому, что в подобном виде из номера в номер изображали бы его самого.
Я не знаю, какие карикатуры собирал на себя Бисмарк. Всё-таки, карикатура карикатуре рознь, но, что интересно, когда я встречаю посты в защиту карикатуристов, почему-то, их защитники стесняются выставить на всеобщее обозрение сам предмет спора - провокационные каракули, которые настолько огорчили некоторых мусульман, что они, рискуя своей жизнью и здоровьем, будущим, отправились наказывать обидчиков сами, не найдя правосудия и справедливости в самом обществе.
Резюмирую. Произошла трагедия. Но, самое страшное, - она повторится не раз, пока существуют люди, считающие, что можно сознательно издеваться над другими людьми, оставаясь безнаказанными. Нет. Всё имеет свой предел и терпение обиженных тоже.
Жаль погибших, но, ещё больше жаль людей, которые, чтобы защитить свою честь и веру вынуждены жертвовать своей жизнью и идти на такие ужасные преступления.
RIP
Reply
(The comment has been removed)
То, что ты говоришь "это единственная из признанных религий на сегодняшний день, представители которой так воинственно настроены к инакомыслящим - неверным" это совпадает с общественным мнением. Т.е., все так говорят. Но, признаться, на практике, я не вижу никакой разницы между радикальными исламистами, хабадовцами и прочими радикалами и террористами, к какому бы народу, религии, классу и т.д. они не относились.
Наверное, они более религиозны, раз ближе к сердцу принимают различные оскорбления своей религии. У нас, христиане, привыкли к окружающему их осквернению их святынь. Да и, оставим религию, возьмём просто человеческие ценности. Классическое - Вечный огонь. Память о наших предках. Да, когда появились первые уродцы, которые готовили на нём еду и использовали его вместо туалета, это возмутило людей. Но, не сильно. Чуть-чуть. Наши люди привыкли терпеть унижения и всё замяли. Хорошо ли это? Не является ли это симптомом вырождения нашего народа? У нас слишком много терпения и в этом наша беда.
Это моё мнение.
Что касается мусульман. Не будем всех мешать в одну кучу.
Посмотри на Нияза. Это что, безумный фанатик с ятаганом в зубах, насаждающий всем свою веру? Нет, это человек, который имеет свои ценности, а потому, способен уважать ценности других. И таких людей - большинство.
Что же касается фанатиков ислама, так они были и в нашем, христианском прошлом. Были же Крестовые походы?
И, если с детства, лапша на моих ушах означала, что "это было плохо, но, они так боролись за веру", то, в зрелом возрасте, я поняла, что борьба, как и в любом другом случае была за захват территорий и богатств.
Как и у нас сейчас происходит.
"Хочешь молиться - молись, но не навязывайся и не навязывай другим принципы религии, иначе уголовная ответственность по жалобе." - а я с тобой согласна. Тоже, считаю именно так.
Аналогично этому, я бы сказала "хочешь рисовать Пророка и Бога, которые являются ценностью для другого человека в непотребном виде - сядь в своей комнате, открой тетрадку и рисуй, пока не спишешь все карандаши". Но, не навязывай свои вкусы обществу, большая часть которого уже состоит из тех, кому подобное не приятно. Кого подобные вещи огорчают, обижают и оскорбляют.
Реакция мусульман была. Её проигнорировали. И тогда, вперёд выходит именно радикальная группировка, которая, тоже, согласно своим взглядом, реагирует на оскорбление поступком, который они считают адекватным нанесённому им оскорблению.
И, неважно, Саша, что мы с тобой скажем: вот, те же только рисовали, а эти убили. Это - уже неважно. Важно, что кто-то наплевал на чувства и ценности других людей и эти люди тоже наплевали на жизнь этих первых людей. Всё же сторицей возвращается.
"Но сейчас это ничего не выполняется, везде попы любых конфессий пытаются пролезть и управлять обществом и государством." - опять ты прав. Государство сложило с себя функцию регулятора норм морали в обществе и за неимением этого регулятора, возник хаос и пустота. А свято место пусто не бывает. Вот, и стремятся его занять религиозные деятели. Которые тащат пусть, и во многом хорошие принципы, но, крепко привязанные к религии, что может явиться зародышем для будущих конфликтов.
Ты прав, что навязывание религии обществу не так безопасно, как некоторые сейчас утверждают.
Например, я счастлива, что в моём детстве не было обязательного целования икон, заучивания псалмов и прочих, совершенно не нужных мне вещей.
Не убей, не укради, не лги и т.д. - это хорошие правила и они должны соблюдаться обществом не потому, что так сказал Бог иудейский, христианский, Аллах или кто-то ещё.
Это замечательные общечеловеческие правила, позволяющие обществу жить мирно, спокойно, защищённо. Беспрепятственно развиваться и просто ЖИТЬ.
Reply
(The comment has been removed)
Сначала, идеализировано, потом, демонизировано, но, у нас была возможность всё сравнить, понять и самим дальше сориентироваться.
А сейчас, даже не представляю, как сложно людям детей воспитывать.
Чтобы и человеком добрым, хорошим, порядочным, счастливым вырос, и, чтобы хищники не съели.
Reply
Мне нравятся воскресные школы, куда религиозные родители могут отвести ребёнка, чтобы он узнал библейские истории, какие-то хорошие уроки получил (хотя, ещё лучше, когда человек приходит к Богу сознательно, а не из подражания или младенчества), но, священники в школе - не есть хорошо. Разве что, одноразовое посещение, как милиционеры приходят, пожарники и т.д. Для знакомства, что "вот такое есть".
Но, кто-то должен в государстве следить за моралью, нравственностью. Заниматься демонстрацией того "что такое хорошо и что такое плохо". Пусть это будут не религиозные деятели, пусть будет кто-то другой.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но, суть не в этом. Суть в выборе общества. Желает оно себе мира и потому, учится с уважением относиться к другим, либо, принимает всеобщую анархию. А происходит ли оскорбление словом или поступком, бьют ли обидчика, обливают кетчупом, взрывают или с крыши сбрасывают - это всегда не предсказуемо, т.к. выбор за обиженным.
Не может быть в обществе вседозволенности для одних и строгих ограничений для других. Что-то одно. И, для всех.
Reply
Поэтому, вырабатывая нормы сосуществования, то есть те же законы, планка допустимого должна быть установлена таким образом, чтобы не вызывать подобного противодействия у любой части общества. По уму - это забота государства.
Что не отменяет агрессивного стремления последователей Аллаха хвататься за оружие всегда, когда им что-то не нравится. Вы хоть раз слышали о попытках цивилизованно ограничить деятельность данного издания законными средствами? А ведь оскорблённая аудитория во Франции достаточно велика, это отчётливо видно даже по школам, где многие ученики отказались участвовать в минуте молчания.
Собственно, произошедшее и показало наличие сразу двух проблем: с одной стороны довольно большая информационная вседозволенность, присущая французам, с другой стороны - неготовность весьма большой мусульманской части населения решать вопросы на уровне законов или их изменения.
Reply
Но, в этом случае (как и у нас, на Украине) её сознательно обостряют.
А общество, в своём большинстве, пассивно, поэтому, всё происходящее ведёт к большой беде. Вот и всё.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment