------> "неужели кто-то действительно верит, что показанные события равны двум часам реальной жизни? Что кто-то поднимается куда-то насладиться видом на пять-шесть минут; или заходит отпраздновать что-то в ночной клуб на те же пять-шесть минут?"
а что вас тут смущает? герои поднимаются на крышу, они там часто тусуются, курят траву. Они бы там надолго зависли, но их неожиданно вызывает бандит-авторитет. С клубом та же история: они пришли, они развлекаются, но их выгоняют за неприличное поведение и все такое... В чем здесь обман? Простая причинно-следственная связь.
Это хорошо, что вам нравится Бердмен, и абсолютно нормально разочарование от Виктории. Это ваше право, ваш вкус. ваше настроение, ваши желания, вкусы и ожидание того, что может и должно сниматься в мировом кино. Шедевр или нет, гениально или нет, глупо или нет. Тут спорить глупо.
Однако сравнивать фильмы с точки зрения теории кино можно и нужно. Бердмен по форме - это однокадровое кино, снятое несколькими длинными кадрами, которые потом соединили "скрытыми" склейками. Виктория по форме - это однокадровое кино, снятое одним длинным кадром. Без очевидных и скрытых склеек.
И там, и там мы имеем на выходе схожий визуальный ряд, который предполагает вовлечение зрителя через единое реальное время. Тут нет никакого заблуждения с моей стороны. Никто не мешал Шипперу снимать фрагментарно и прятать склейки. Так ведь? Возможно, даже склейки там имеются.
Я хочу сказать, что Иньярриту зачем-то играется с этим сложным приемом, заставляет зрителя неотрывно следовать за своими героями. Не особо желая скрывать склейки, он все равно их скрывает. Зачем? он все равно намекает нам, что его историю следует понимать как неразрывное действие. Зачем? если все равно есть серьезные временные пробросы??? Вы знаете ответ?
Я подозреваю, что Бердмен надо смотреть как пьесу, как театр, как телеспектакль. Если так, то все окей, ведь в театре перед нами тоже реальное время. И постановка бывает не только на сцене, но и в зале, за кулисами.... Таким образом, например, сцена с панорамированием и движением камеры со второго этажа на первый к началу первой репетиции с героем Эдварда Нортана - это как будто смена декораций на сцене во время действия. Меняется место и время. Все довольны.
Да, про обман с событиями втиснутыми в два часа я неверно выразился. Перефразирую. Если цель стояла четко показать два часа жизни, то не нужно было стараться сюда втиснуть прогулки по ночному Берлину, посещение крыш, кафе, клубов и прочего. Все это создает впечатление обычного молодежного фильма с обычными скачками времени и традиционным монтажом, а не той единственной цели создателя - показать возможность одного дубля. Думаю, далеко не каждый специалист киноиндустрии, не зная заранее, при просмотре четко поймет и увидит, что это один дубль.
Виктория - это артхаус, пример современного искусства, в котором главное это смелость одного хода, а не комплексная гармония (игре актеров + сюжет + диалоги и так далее). Идея Виктории - снять кино одним дублем и точка. Сюжет? Да пара страниц сойдет. Бердмэн же полная противоположность - в нем продуманы все составляющие: отличная игра актеров, декорации, свет, сценарий и диалоги, и так далее; - все то, что, увы, совсем слабо в Виктории.
Лично для меня Бердмэн одним словом это DREAM,- одновременно и сон, и мечты, и грезы... Именно поэтому мне гармоничен этот постоянный полет камеры за героями.
Совершенно несогласен, что на выходе у этой пары фильмов схожий визуальный ряд. Я не объединяю в одно визуальный ряд и время. Один фильм это драматическая комедия, другой - криминальная драма. Поэтому у них совершенно разный визуальный ряд и атмосфера на экране. Для меня лично попытка связать их только по одному операторско-монтажному решению - совершенно неверно. Это ошибочая механистическая попытка увязать жидкое с тведым только по тому, что и то и другое состоит из атомов. Я бы сравнивал Викторию, например, с Захватом (2010) Мигеля Анхеля Виваса. Между ними намного больше общего (в том числе и съемка длинным кадром).
Сразу скажу, что Викторию пока не смотрела, но обязательно буду. Я просто про "обман с событиями втиснутыми в два часа" хочу прокомментировать с личной позиции. Вы наверное просто не проводили время в компании молодых раздолбаев, когда за 2 часа действительно можно успеть побывать в клубе, залезть на крышу, попасть в отделение милиции (с этой самой крыши, например) и сразу после выхода из него покататься на тележках вокруг супермаркета и прыгнуть с моста в реку... Но мне кажется, кино и существует в том числе для того, чтобы расширить свой личный опыт, стать участником событий, которые в реальной жизни с тобой не происходили и, возможно, не произойдут.
У меня есть немолодой друг, ему за сорок, но он молод душой :) И периодически, особенно летом, проводит вечера и ночи в похожих веселых кампаниях. Я несколько раз был участником. Опыт есть. Может это тоже одна из причин, что меня не удивило происходящее на экране.
Возможно, что я пишу далее, стоит читать после просмотра. А может и нет. Вам решать, детальных спойлеров ниже нет. В любом случае, интересно узнать Ваше мнение о фильме после просмотра.
Я ошибся, употребив "обман". Я имел в виду другое. Фильм очень динамичен, в нем постоянно что-то происходит (а когда не происходит, то камера постоянно болтается и вертится по сторонам, что создает очень сильный динамический эффект). Он местами неинтересен из-за косметических бесед, но он очень насыщен. Герои часто передвигаются на разном транспорте. Все это создает впечатление обычного драматического динамичного боевика (к концу особенно). А в обычном боевике в 90 минут вмещают несколько часов. Вот и тут нет ощущения соответствия времени происходящего в фильме реальному течению времени.
Есть много способов указать на строгое течение времени в фильме. Например, герой может, в ожидании звонка от кого-то, в процессе этих разнообразных развлечений, периодически посматривать на мобильный телефон с часами на заставке. Или же воспользоваться помощью природы. И начать фильм с очень раннего рассвета (а не с полной темноты, как в Виктории, и, как следствие, непонятного времени начала) и закончить его утренним открытием магазинов, кафе и так далее.
Вчера посмотрела "Викторию" и вспомнила свое обещание вернуться к дискуссии :)
Вот те самые первые сколько-то минут (до того момента, когда стало окончательно и бесповоротно ясно, куда и зачем они приехали) - классический и любимый вариант проведения летнего досуга для меня, если честно. Поэтому я себя сразу очень ярко сассоциировала с героями, и потом весь фильм (даже думая "ну в такую-то ситуацию я бы никогда не попала") сопереживала им раза в 3 сильнее, чем обычно при самом лучшем раскладе и самом полном погружении в кино.
Темп фильма (даже при последующем драматическом развитии событий) показался мне очень реалистичным и правильным (если говорить о таких вот редких днях, когда за 2 часа случается больше, чем за иные 2 недели). Особенно, если учитывать тот факт, что мы редко осознаем происходящее в момент непосредственно событий, а обычно воспринимаем ситуации уже из будущего, когда они становятся воспоминанием. Эмоции + в т.ч. алкоголь обычно и оставляют в памяти подобную картину (сел в машину и телепортировался - 3 часа вон, зато потом нервничал, рыдал и не мог завести двигатель целую вечность). Правда, я и ваши эмоции поняла. За фильм у меня пару раз возникало легкое ощущение какого-то убыстренного темпа. Но во-первых, это иногда и в жизни случается (время вообще вещь очень относительная, поэтому эмоции, свет, звуки, вещества так сильно влияют на его восприятие). А во-вторых, это случалось как раз в моменты, когда я не концентрировалась на происходящем в фильме именно сейчас, а как бы повторно прокручивала в голове случившееся несколько минут назад - т.е. как раз при воспоминании.
Ну и по времени начала и конца по моим личным впечатлениям все как раз именно так, как нужно. Со мной всякие не настолько, слава богу, но подобные истории примерно в то же время суток обычно происходят: начало - вечер или ночь, в гостях или на улице, в клубе реже, но бывало; и окончание - утро, ты устал и разбит. Если какая бяка вдруг приключилась, то тоже под утро, и утром же все разрешилось, а ты помятый бредешь под пение птиц, и прямо перед тобой поднимается из-за горизонта солнце. И такой контраст бодрости и какой-то сладкой радости из советских романтических книжек этого окружающего утра и помятого, побитого жизнью тебя...)
Тут все равно есть разница личного восприятия фильма: если кому-то не вставило, то сложно разумом догнать ощущения.
Я рад, что фильм понравился. Буквально вчера в Берлине прошелся по местам сьемок, по маршруту героев, все очень реально. Но об этом напишу отдельный пост.
Конечно. Я как раз и говорю про личные ощущения. Мне сами герои во многом близки показались и их жизнь, поэтому ощущения, вызываемые режиссером многократно накладывались на какие-то личные эмоции и воспоминания, возможно, еще и поэтому так фильм вштырил.
О, очень рад, что вспомнили! Вы свои два часа не зря потратили - уже хорошо. Интересно, какой ваш ответ заслуживает главный вопрос 2015 года: Виктория круче Бердмена? Еще интересно, что вам дал совершенно и особенно нового этот фильм? Может в нем что-то есть, чего я не заметил.
Я вообще не люблю сравнивать в формате лучше-хуже, круче и вот это вот всё... поэтому мне сложно ответить: кино абсолютно разное и о разном. Мне одинаково понравились оба фильма, оба произвели на меня неизгладимое впечатление, каждый по-своему, и оба я бы включила в какой-нибудь ТОП-20 (а то и 10) своих любимых.
Одновременно, лично для меня у этих двух фильмов больше общего, чем кажется. Оба произведения - отличные трипы (в хорошем смысле этого слова) в состояние и жизнь главных героев, я почти физически прожила обе жизни. Я во многом кино ради этого и смотрю - ради атмосферы, ради погружения, ради попадания в некую параллельную реальность, в которой пару часов ты можешь побыть кем-то другим.
С Бёрдменом я прожила какую-то очень далекую от себя реальной жизнь, и именно это ошеломляет. При этом я всё же скорей чувствовала себя человеком внутри этой истории, но не самим главным героем - я шла за ним по пятам, оказывалась на его месте, но полностью в него не перевоплотилась (это не хорошо, не плохо - это просто факт). С Викторией я прожила историю, которая в общем-то могла со мной произойти (но надеюсь, не произойдёт) - я стала абсолютно полноценным соучастником событий. И вот это чувство полного вовлечения в происходящее на экране для меня наверное и стало особенным и новым, со мной не происходило подобного ранее (настолько).
Бёрдмен - более философский и метафоричный фильм, Виктория - казалось бы более простой и приземлённый, но я не могу сказать, что один из них заставляет задуматься больше или меньше, чем другой. Просто думаешь о разном.
На днях перебирал свою кинопапку и наткнулся на отличное кино Грабитель (Der Räuber / 2010, режиссер Беньямин Хайзенберг). Очень рекомендую. В духе Виктории. Фильм полон движений и острых ощущений + основан на реальной истории.
Мне кажется, что Иньярриту намекает нам, что его историю следует понимать как неразрывное действие, потому что ее и следует понимать как неразрывное действие - сон, бред, обычную жизнь в параллельной вселенной... В этом случае и склейки вовсе не склейки, а своеобразные микротрансформации. Просто такие вещи довольно сложно абсолютно реалистично показать в кино - это как пересказать сон словами, все равно не получается, потому что для многих явлений нет слов и объяснений. Но ему неплохо это удалось.
да, возможно, так и есть. Неразрывное действие, отсутствие границ между сном и реальностью, фантазией и обыденностью. Пусть будет так. Если это работает (а раз люди так восхищаются, значит работает), то хорошо.
Я хочу сказать, что Иньярриту зачем-то играется с этим сложным приемом, заставляет зрителя неотрывно следовать за своими героями. Не особо желая скрывать склейки, он все равно их скрывает. Зачем? он все равно намекает нам, что его историю следует понимать как неразрывное действие. Зачем? если все равно есть серьезные временные пробросы??? Вы знаете ответ? --- элементарно, создать настроение, транс, с этим режиссер Бердмена прекрасно справился, потому и получил четыре Оскара, всем плевать сколько склеек было сделано если цель достигнута, а дрочить техприем ради техприема - зрителю на это плевать.
а что вас тут смущает? герои поднимаются на крышу, они там часто тусуются, курят траву. Они бы там надолго зависли, но их неожиданно вызывает бандит-авторитет. С клубом та же история: они пришли, они развлекаются, но их выгоняют за неприличное поведение и все такое... В чем здесь обман? Простая причинно-следственная связь.
Это хорошо, что вам нравится Бердмен, и абсолютно нормально разочарование от Виктории. Это ваше право, ваш вкус. ваше настроение, ваши желания, вкусы и ожидание того, что может и должно сниматься в мировом кино. Шедевр или нет, гениально или нет, глупо или нет. Тут спорить глупо.
Однако сравнивать фильмы с точки зрения теории кино можно и нужно. Бердмен по форме - это однокадровое кино, снятое несколькими длинными кадрами, которые потом соединили "скрытыми" склейками. Виктория по форме - это однокадровое кино, снятое одним длинным кадром. Без очевидных и скрытых склеек.
И там, и там мы имеем на выходе схожий визуальный ряд, который предполагает вовлечение зрителя через единое реальное время. Тут нет никакого заблуждения с моей стороны. Никто не мешал Шипперу снимать фрагментарно и прятать склейки. Так ведь? Возможно, даже склейки там имеются.
Я хочу сказать, что Иньярриту зачем-то играется с этим сложным приемом, заставляет зрителя неотрывно следовать за своими героями. Не особо желая скрывать склейки, он все равно их скрывает. Зачем? он все равно намекает нам, что его историю следует понимать как неразрывное действие. Зачем? если все равно есть серьезные временные пробросы??? Вы знаете ответ?
Я подозреваю, что Бердмен надо смотреть как пьесу, как театр, как телеспектакль. Если так, то все окей, ведь в театре перед нами тоже реальное время. И постановка бывает не только на сцене, но и в зале, за кулисами.... Таким образом, например, сцена с панорамированием и движением камеры со второго этажа на первый к началу первой репетиции с героем Эдварда Нортана - это как будто смена декораций на сцене во время действия. Меняется место и время. Все довольны.
Reply
Виктория - это артхаус, пример современного искусства, в котором главное это смелость одного хода, а не комплексная гармония (игре актеров + сюжет + диалоги и так далее). Идея Виктории - снять кино одним дублем и точка. Сюжет? Да пара страниц сойдет.
Бердмэн же полная противоположность - в нем продуманы все составляющие: отличная игра актеров, декорации, свет, сценарий и диалоги, и так далее; - все то, что, увы, совсем слабо в Виктории.
Лично для меня Бердмэн одним словом это DREAM,- одновременно и сон, и мечты, и грезы... Именно поэтому мне гармоничен этот постоянный полет камеры за героями.
Совершенно несогласен, что на выходе у этой пары фильмов схожий визуальный ряд. Я не объединяю в одно визуальный ряд и время. Один фильм это драматическая комедия, другой - криминальная драма. Поэтому у них совершенно разный визуальный ряд и атмосфера на экране. Для меня лично попытка связать их только по одному операторско-монтажному решению - совершенно неверно. Это ошибочая механистическая попытка увязать жидкое с тведым только по тому, что и то и другое состоит из атомов.
Я бы сравнивал Викторию, например, с Захватом (2010) Мигеля Анхеля Виваса. Между ними намного больше общего (в том числе и съемка длинным кадром).
Reply
Reply
Возможно, что я пишу далее, стоит читать после просмотра. А может и нет. Вам решать, детальных спойлеров ниже нет. В любом случае, интересно узнать Ваше мнение о фильме после просмотра.
Я ошибся, употребив "обман". Я имел в виду другое. Фильм очень динамичен, в нем постоянно что-то происходит (а когда не происходит, то камера постоянно болтается и вертится по сторонам, что создает очень сильный динамический эффект). Он местами неинтересен из-за косметических бесед, но он очень насыщен. Герои часто передвигаются на разном транспорте. Все это создает впечатление обычного драматического динамичного боевика (к концу особенно). А в обычном боевике в 90 минут вмещают несколько часов. Вот и тут нет ощущения соответствия времени происходящего в фильме реальному течению времени.
Есть много способов указать на строгое течение времени в фильме. Например, герой может, в ожидании звонка от кого-то, в процессе этих разнообразных развлечений, периодически посматривать на мобильный телефон с часами на заставке.
Или же воспользоваться помощью природы. И начать фильм с очень раннего рассвета (а не с полной темноты, как в Виктории, и, как следствие, непонятного времени начала) и закончить его утренним открытием магазинов, кафе и так далее.
Reply
Reply
Вот те самые первые сколько-то минут (до того момента, когда стало окончательно и бесповоротно ясно, куда и зачем они приехали) - классический и любимый вариант проведения летнего досуга для меня, если честно. Поэтому я себя сразу очень ярко сассоциировала с героями, и потом весь фильм (даже думая "ну в такую-то ситуацию я бы никогда не попала") сопереживала им раза в 3 сильнее, чем обычно при самом лучшем раскладе и самом полном погружении в кино.
Темп фильма (даже при последующем драматическом развитии событий) показался мне очень реалистичным и правильным (если говорить о таких вот редких днях, когда за 2 часа случается больше, чем за иные 2 недели). Особенно, если учитывать тот факт, что мы редко осознаем происходящее в момент непосредственно событий, а обычно воспринимаем ситуации уже из будущего, когда они становятся воспоминанием. Эмоции + в т.ч. алкоголь обычно и оставляют в памяти подобную картину (сел в машину и телепортировался - 3 часа вон, зато потом нервничал, рыдал и не мог завести двигатель целую вечность). Правда, я и ваши эмоции поняла. За фильм у меня пару раз возникало легкое ощущение какого-то убыстренного темпа. Но во-первых, это иногда и в жизни случается (время вообще вещь очень относительная, поэтому эмоции, свет, звуки, вещества так сильно влияют на его восприятие). А во-вторых, это случалось как раз в моменты, когда я не концентрировалась на происходящем в фильме именно сейчас, а как бы повторно прокручивала в голове случившееся несколько минут назад - т.е. как раз при воспоминании.
Ну и по времени начала и конца по моим личным впечатлениям все как раз именно так, как нужно. Со мной всякие не настолько, слава богу, но подобные истории примерно в то же время суток обычно происходят: начало - вечер или ночь, в гостях или на улице, в клубе реже, но бывало; и окончание - утро, ты устал и разбит. Если какая бяка вдруг приключилась, то тоже под утро, и утром же все разрешилось, а ты помятый бредешь под пение птиц, и прямо перед тобой поднимается из-за горизонта солнце. И такой контраст бодрости и какой-то сладкой радости из советских романтических книжек этого окружающего утра и помятого, побитого жизнью тебя...)
Reply
Я рад, что фильм понравился. Буквально вчера в Берлине прошелся по местам сьемок, по маршруту героев, все очень реально. Но об этом напишу отдельный пост.
Reply
Reply
Вы свои два часа не зря потратили - уже хорошо. Интересно, какой ваш ответ заслуживает главный вопрос 2015 года: Виктория круче Бердмена?
Еще интересно, что вам дал совершенно и особенно нового этот фильм? Может в нем что-то есть, чего я не заметил.
Reply
Одновременно, лично для меня у этих двух фильмов больше общего, чем кажется. Оба произведения - отличные трипы (в хорошем смысле этого слова) в состояние и жизнь главных героев, я почти физически прожила обе жизни. Я во многом кино ради этого и смотрю - ради атмосферы, ради погружения, ради попадания в некую параллельную реальность, в которой пару часов ты можешь побыть кем-то другим.
С Бёрдменом я прожила какую-то очень далекую от себя реальной жизнь, и именно это ошеломляет. При этом я всё же скорей чувствовала себя человеком внутри этой истории, но не самим главным героем - я шла за ним по пятам, оказывалась на его месте, но полностью в него не перевоплотилась (это не хорошо, не плохо - это просто факт). С Викторией я прожила историю, которая в общем-то могла со мной произойти (но надеюсь, не произойдёт) - я стала абсолютно полноценным соучастником событий. И вот это чувство полного вовлечения в происходящее на экране для меня наверное и стало особенным и новым, со мной не происходило подобного ранее (настолько).
Бёрдмен - более философский и метафоричный фильм, Виктория - казалось бы более простой и приземлённый, но я не могу сказать, что один из них заставляет задуматься больше или меньше, чем другой. Просто думаешь о разном.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
---
элементарно, создать настроение, транс, с этим режиссер Бердмена прекрасно справился, потому и получил четыре Оскара, всем плевать сколько склеек было сделано если цель достигнута, а дрочить техприем ради техприема - зрителю на это плевать.
Reply
Reply
Leave a comment