Яша Левин: «Борьба с интернетом - это борьба с властью»
Автор книги «Интернет как оружие» про миф о Кремниевой долине, Tor и капитализм
Яша Левин. Фото: Ксения Мостовая
Cпециально для Bookmate Journal писатель и переводчик Алексей Поляринов обсудил с Яшей Левиным, насколько циничными были пионеры IT, кого можно назвать невоспетым героем интернета и что сделать, чтобы все исправить.
Алексей Поляринов: Ваша книга оставила ощущение, что IT-индустрия целиком состоит из циников. Вы правда так думаете или это просто особенность авторской интонации?
Яша Левин: Конечно, тяжело не быть циничным, когда пишешь про историю интернета, потому что поневоле держишь в уме миф, который сопровождал его победоносное распространение по миру в 1990-е, - миф о том, что это технология прямой, радикальной, глобальной демократии.
Казалось, что если интернет полностью завладеет миром, то мы окажемся в каком-то новом утопическом обществе, где каждый будет так же силен, как спецслужбы.
Государства перестанут существовать, закончатся войны, возникнет новая экономика, при которой все станут богатыми. Эти мечты окружали меня, когда мне было восемь-девять лет и моя семья переехала из Советского Союза в Сан-Франциско. В это верила вся эмигрантская среда: многие работали в Долине и разбогатели - например, как Сергей Брин. В общем, трудно не быть циничным, когда выясняется, что все, во что ты верил, - ложь.
Интернет никогда не был технологией демократии. Он никогда не был децентрализован. Он никого не освобождал, но всегда был связан с американскими военными структурами и большим бизнесом. При этом мне не кажется, что создатели интернета были циниками. По-моему, можно держать в голове противоположные вещи - получать зарплату от армии и верить, что твоя работа поможет сделать мир более свободным, открытым и прозрачным. И я не думаю, что такие огромные фигуры в Долине, как Брин и Цукерберг, циники. Они правда верят в это, и им, конечно, помогает то, что мир, который они создали, сделал их богами, сильными и очень властными людьми.
А. П.: Получается, «Интернет как оружие» - это классическая история о людях, которые, руководствуясь благими намерениями, создали что-то по-настоящему страшное?
Я. Л.: Да, есть такое. Тут еще надо понимать: практически все персонажи моей книги, которые разрабатывали эту технологию в 1960-1970-е годы, знали, что она будет использоваться американской империей, чтобы защищать себя и наращивать свою мощь. Американцы верят своему государству - или, по крайней мере, верят в либеральные идеи, на которых оно стоит. Но вряд ли они думали, что с помощью интернета (который тогда еще так не назывался) власти начнут следить за людьми - например, за левыми радикалами, пытавшимися остановить Вьетнамскую войну, - а государственные ведомства будут обмениваться собранными данными. Некоторые разработчики были против и сразу рассказали журналистам о том, как используется эта технология. Интернет - это не циничный заговор. Многие люди, которые имели к нему отношение, знали только малую часть, не осознавая, как это вписывается в более широкую политическую перспективу. Мне проще: я вижу картину целиком, потому что нахожусь на дистанции.
Яша Левин и Алексей Поляринов. Фото: Bookmate Journal
А. П.: Вашу книгу читаешь с нарастающим ощущением паранойи. Кажется, что интернет - это система, из которой нельзя выйти: ты просто попадешь в другой, пока не видимый тобой слой.
Я. Л.: Да, выйти из интернета - это все равно что выйти из общества. В журналистике есть выражение «follow the money» - проследи, откуда идут деньги, и поймешь, что за люди стоят за процессами и какие у них цели. Я попробовал сделать то же самое и увидел, что инструменты, которые должны тебя защищать (вроде Tor), спонсируют как раз те, кто может тебе угрожать, - государство.
В случае с Tor это длится уже больше десяти лет: 70-80 % финансирования по-прежнему идет от трех государственных агентств. Но власти США пока не обеспокоены, что сетью пользуются русские и китайские хакеры, террористы и те, кто продает наркотики и детскую порнографию. Но почему ее до сих пор не закрыли, я не знаю: есть вещи достаточно секретные.
Если не врут, в какой-то момент Tor просто перестанут обновлять, и он исчезнет сам собой.
А. П.: Еще одна проблема при чтении - очень раздражают герои. Ну, то есть правда к концу книги не осталось персонажа, про которого можно было бы сказать: «Вот он совершил гадость, но искупил ее». Все какие-то психопаты.
Я. Л.: Потому что в интернете нет героев. Но есть много людей, которые ими кажутся - как [журналист и хакер] Джейкоб Эпплбаум. У них двойное, тройное лицо, но на самом деле они - мелкие злодеи. Мой любимый персонаж - Норберт Винер.
А. П.: Да! Он как раз отказался сотрудничать со злом.
Я. Л.: Винер стоял у истоков кибернетики и быстро понял, что эта странная вещь - не то инженерная отрасль, не то философия, позволяющая по-новому взглянуть на мир, - заинтересует военных. Гениальный мужик и достаточно смешная личность. Немецкий еврей, он женился на женщине, которая была фанаткой Гитлера.
Так вот, Винер увидел, что мир - это собрание разных систем и что можно построить компьютерную сеть, которая будет соединена с природой и с людьми, и они все вместе будут работать.
А. П.: Это уже фантастический роман какой-то.
Я. Л.: Да, прямо киберпанк. И вот уже через год-два он стал против этой системы, потому что увидел, что американские военные хотят превратить ее в оружие, а бизнесмены планируют автоматизировать свои предприятия и сократить сотрудников. Короче, Винер понял, что
если не будет никакого общественного контроля, то технологии позволят государству усилиться и еще больше отдалят его от народа.
Он считал, что в ближайшем будущем из-за технологий возникнут серьезные политические конфликты, пытался сотрудничать с профсоюзами, хотел предупредить их, что скоро всех рабочих заменят роботами, - и оказался прав. Это единственный положительный герой, я считаю.
Яша Левин с русским переводом его книги, которая вышла в издательстве Individuum. Фото: Bookmate Journal
А. П.: Получается, интернет радикально изменил наше общение и наше отношение с контентом, но властную структуру он, наоборот, укрепил?
Я. Л.: Вспомните, как выглядели компьютеры 40 лет назад. Какая-то огромная фигня, которая стоит в большой комнате, пока на ней работают инженеры в белых халатах. Такая штука могла принадлежать только государству или какой-то корпорации - невозможно было представить, чтобы она оказалась у тебя дома. Когда мы смотрим на компьютеры или телефоны сейчас, мы не можем себе представить, что они как бы не совсем наши и что они всего лишь маленький экран огромной компьютерной сети. Мы не знаем, как выглядит система целиком: компании не хотят говорить, где они сидят, прячут он нас всю эту инфраструктуру. И когда я пошел в архивы университетов, я обнаружил, что люди уже писали обо всех этих угрозах много лет назад. Они думали про технологии на более глубоком уровне, чем мы сегодня, и четко видели, что компьютерные системы только упрочивают власть.
А. П.: Подобные открытия не вызвали у вас депрессивные чувства?
Я. Л.: Когда я писал эту книгу, у меня не было чувства депрессии - скорее, подтверждение старых догадок:
с этой технологией с самого начала было что-то не то.
А. П.: Я поймал себя на такой мысли: узнав из книги много нового и страшного, я не понимаю, что с этим делать. Не уверен, что полученные знания как-то изменят мои отношения с интернетом. В нашем мире он в безопасности, потому что это интернет - ты не можешь ему навредить.
Я. Л.: Тут все зависит от того, что вы хотите. Задав вопрос «Что можно сделать, чтобы интернет не был технологией государств и корпораций, которые следят за нами и манипулируют обществом?», нужно знать ответ на другой: «А что мы вообще хотим построить?». Чтобы изменить интернет, нужно изменить общество - и тут много разных идей, как это сделать.
Есть еще несколько продуктивных вопросов: например, кто сейчас развивает интернет и почему он так странно выглядит? Это большой бизнес, во многом построенный на рекламе. А реклама для чего сделана? Чтобы люди покупали вещи. Так мы понимаем, что за всем этим стоит глобальная капиталистическая система, которая существует практически по всему миру.
А. П.: Меня это больше всего и огорчает. Ясно, что у корпораций, которые всем этим управляют, нет никаких злодейских планов - только увеличивать прибыль. Они пытаются угодить нам и заработать на этом деньги. Ты понимаешь, что сам стал ресурсом.
Я. Л.: Сейчас мы пытаемся реагировать на технологии, думаем, как это можно починить.
Мне кажется, надо не реагировать, а влиять, заявлять о своих ценностях и создавать технологии, которые бы им соответствовали.
Это довольно радикальная идея: я бы не сказал, что тут есть какие-то исторические прецеденты. Обычно технологию изобретают, и она уже оказывает воздействие на людей. И понятно, что это не какая-то небесная сила - за ней стоят экономические и политические интересы. Но со временем технология приобретает собственное движение, которое невозможно остановить. Нам нужно понять, как предотвращать эту инерцию, как контролировать технологии и не позволять им контролировать нас. Нужно ставить ограничения и радикально менять всю инфраструктуру. Я думаю, только это что-то изменит. Интернет непосредственно связан с обществом и политикой: это достаточно опасная вещь для государства и глобального капитализма, в котором мы сейчас живем. Борьба с интернетом - это борьба с властью. Причем на глубоком философском и идеологическом уровне.
Читайте книгу Яши Левина на Букмейте и заказывайте печатный экземпляр в нашем киоске!