Насчет инцеста... Все виды животных в природе скрещиваются находясь при этом в близком родстве.
"Что касается обезьян и других животных. Несомненно они тоже имеют летальные аллели, но можно предположить, что в весьма обособленных популяциях с течением времени произошла их некая элиминация. При многократном спаривании родителей и потомков, особи гомозиготные по летальному гену, вымирали, и не передавали его потомкам, таким образом оставались особи "чистые", а популяция становилась однородной. Такой метод используется для получения "чистых линий" животных для лабораторных исследований, например мышей, крыс и кроликов. " Источник.
Сравнение с кроликами из Австралии - комично. Это два совершенно разных эксперимента. И, извините, наши города с коробками высоток - не лужайки Австралии. А выбраться из них мы можем только раз-два в году, и то, если есть деньги. Ну, здесь вообще не уместно ссылаться на австралийский эксперимент. Оппоненты ухватились за него как за яркий пример.
Клетки чистились раз в неделю. "Красавчики" были молодыми. (По крайней мере, так говорится в некоторых источниках.)
И меня, если честно, больше волнует в современном мире проблема не материального пресыщения, а информационного (и я указала на то в посте). Интернет - рог изобилия информации, который льется на нас, в то время как наша коробка (черепная) далеко не все может вместить. У мышей был всего лишь зачаток социальных связей по сравнению с людскими, но именно потеря своего места в обществе, по мнению Кэлхуна, послужило толчком к "смерти духа". То, что мы ныне потеряны, не видим будущего и себя в нем - факт же. И агрессия нарастает, и самки ощущают себя незащищенными... И гомосексуализм стал более афишированным...Так?
Смешиваете "митохондриальную еву" (все мы - родня, т.к. происходим от одной единственной общей проматери - остальные ветви вымерли за две сотни тысяч лет)и ограниченную популяцию, не имеющую достаточной вариабельности и времени на изменчивость из 8 мышей (уже весьма вероятных родственников).
Механизм отбора благоприятных комбинаций мутаций (в т.ч. когда обезвреживание), идет через естественный отбор. А его выключили, добавив искусственные факторы. Механизма для однородности популяции у мышей не возникло. Наоборот, создали механизм для деградации - ограничение пространства (без времени на изменения с учётом этого фактора - если бы дали время на приспособление, начался бы отбор по нужным мутациям).
Можем наблюдать результаты близкородственных связей у людей: королевско-царские династии (гемофилия царевича Алексея) и династии фараонов (по мумиям можно понять генетические дефекты). Но ведь тут была гораздо больше вариабельность (брали взамуж жен близких к трону людей и т.д., больше ветвей, чем 8 особей). Возможностей у отбора побольше. И поколения сменяют друг-друга по срокам большим, чем мышиные.
"Сравнение с кроликами комично". Доказательный и убедительный аргумент, да. Увы, не отменяет факта, что кроликам в Австралии были созданы условия абсолютно(!) идентичные мышиным. За двумя дополнениями: реально отсутствовало ограничение пространства и привезенные скрестились с местными (вариабельность). Таки кролики процветали, а не деградировали. Причем, ничем взять их не могли. Ни отстрелы, ни ловушки, ни завезенные звери-враги. Пока не возникли болезни и не свели популяцию к норме.
Социальное устройство приматов другое. Стада обезьян из тысяч особей в одном лесу - вполне норм. Чем не город, где на каждом дереве по десятку(в масштабах и с поправкой, что приматы, всё-таки, звери и социальное взаимодействие развито хуже, а чувство собственной/личной территории побольше)? Плюс у людей шел отбор на коллективистов (одиночки не выживали, унося гены одиночества и любви к большой территории без соседей в небытие).
На само деле, как пишут, раз в месяц. Поведение "красавчиков" - типичное поведение самцов, вышедших из репродуктивного возраста. И вот тут вопрос попытки природы восполнить и преодолеть искусственно созданные условия: Предел территории достигнут. Что делать с точки зрения сохранения? Уменьшать популяцию. А как? Больше агрессивности, каннибализм дитенышей, выход из репродуктивного возраста раньше, чем нужно, отказ самок иметь потомство и т.п.. Включаем отбор. Т.к. человеческого разума, чтобы это ограничить, у мышей нету, времени приспособиться к изменениям тоже не дали, природа попыталась всё исправить по своему. Не успела/не вышло. Такие случаи в природе были не раз даже с лучшими условиями.
А вот насчет гомосексуализма - вопрос очень спорный. Другим коммом.
Регулярность и частота возникновения мутации гомосексуализма в природе говорит о необходимости его природе. С одной стороны - это может быть результатом попытки снизить количество особей в популяции, да. С другой - поиметь максимальную выгоду для популяции при минимуме затрат. Гомосексуализм в природе отвечает обоим условиям . И не в природе тоже, хы хы.
По факту - гомосексуалисты в стае/прайде и т.д. не имеют потомство,но участвуют в жизни коллектива на равных. В поиске/ловле добычи, в драках с чужаками и т.д. Помогают выживать остальным. Т.е. так или иначе работают на общее благо, на других без личной выгоды для своего потомства. Этакий альтруизм на благо общества:-). У людей это, например, нам с Вами возможность пользоваться в т.ч. результатами работ Тьюринга, не затрачиваясь на его потомков. Т.е. его работы пошли в общий фонд для всех, кроме него (нет потомства, поэтому выгоды принесло только нам). А знаете, что такое альтруизм у дрожжей?! Какие то особи не дают потомства. Но работают на благо колонии всю жизнь. А некоторые, кстати, готовы пожертвовать собой (без потомства), чтобы другие могли приготовиться к высушиванию и возрождению при доступе к влаге (тесто, ага!).
Не факт, что гомосексуализм стал "более афишированным". Просто стали фиксировать тщательно при прочих условиях, ухудшающих здоровье популяции. Мы не знаем, насколько он "более" был бы в условиях той же популяции при отмене ограничений. Нет сравнения. Есть только измышление - вот, стали гомо. А раньше сколько, но не фиксировалось тщательно, пока мышей было много? Может, просто не обращали внимания в толпе? А количество этой мутации, могло возрасти, заставляя гомо работать на других, при этом уменьшая популяцию? А могла такая мутация включиться с преобладанием? Нет? А где проверки и научное обоснованные выводы? А что происходит/происходило бы в других условиях? Не знаем? Так откуда выводы? А вообще, повторяемость эксперимента Кэлхауна почему отсутствует? Это же не трудно?!
Итого: эксперимент Кэлхауна, по факту - псевдонаучен. И делать на его основе выводы о каком-либо пресыщении - неправильно. Тем более, если посмотреть, какое малое количество ресурсов нашей коробки (черепной) мы используем за всю свою жизнь. Лучше поговорить об общем поглуплении пипла из-за количества готовой инфы (эволюционно обоснованное прогрессом постепенное уменьшение размеров человеческого мозга) - это реальный научный(!) факт:-).
> И, извините, наши города с коробками высоток - не лужайки Австралии. ---- Наши города - и не клетки, как в случае с крысами. И вы же понимаете, что ошибка в эксперименте на одну переменную может сильно исказить конечный результат. А в этом случае результаты эксперимента интерполируются настолько вольно, что у меня сомнение в том, что его ученый проводил. Что-то в стиле "человек не умывается как кошка - значит, все люди зарастут грязью".
> Интернет - рог изобилия информации, который льется на нас ---- Он просто льется. Ни на кого конкретного. А люди подходят и черпают кому сколько хочется.
> в то время как наша коробка (черепная) далеко не все может вместить. ---- Это, кстати, под большим вопросом. Информационную емкость мозга до сих пор точно не измерили, но цифра там даже по предварительным подсчетам выходит весьма приличная. А в будущем, скорее всего, мозг сопрягут с каким-нибудь внешним хранилищем информации, так что перенасытиться можно будет разве что только эмоционально.
> То, что мы ныне потеряны, не видим будущего и себя в нем - факт же. ---- А кто - мы? Когда потерялись? Чего не видим?
> И агрессия нарастает, и самки ощущают себя незащищенными... ---- Если сравнить, скажем, со средними веками или тем более с античностью, то сейчас уровень агрессии как раз крайне низкий, и самки сейчас имеют практически равные права (которые потихоньку уравниваются даже в самых отшибленных в этом плане обществах). Как раз раньше самка была никем в принципе - ее могли торгануть как товар, и это было абсолютно легально. Причем это касается не только самок низких сословий, но даже высшей знати - самки служили банальной разменной монетой в построении политических отношений. Рождается такая - а за нее уже вся жизнь расписана: когда и за кого выйдет, сколько проживет, когда траванут...
> И гомосексуализм стал более афишированным...Так? ---- Не так. Намного более афишированным гомосексуализм был как раз в те же самые античные века. Сейчас просто права меньшинств признали, вот они от радости и полезли со своими парадами - поэтому кажется, что выпячивают. Через некоторое время это все устаканится и уйдет со сцены, будет просто еще одним вариантом отношений. Кстати, гомосексуализм, а так же трансгендерство имеют место быть в природе задолго до человека - так что это отнюдь не наше "изобретение", да и не нашей эпохи тоже.
На фотографии - молодые белые крысы, но это непринципиально. В целом, эксперимент весьма корректный (более того, могу добавить, что он повторялся, в том числе, в СССР и результаты всегда были одинаковыми). Аргументы, касающиеся последствий инбридинга, можно смело отбросить - мыши, один из немногих видов, у которых инбредная депрессия, практически, не проявляется.
Поведайте, плиз, источник Вашего сокровенного знания про инбридинг. Таки, вроде как считается, что в следствии инбридинга потомство мышей мельчает и даже рождается мертвым, нет?
Более, чем двадцатилетний опыт работы с этими милыми зверушками даёт основание считать, что при спаривании полных сибсов, по крайней мере, до двадцатого поколения инбредная депрессия не выражена... ссылки на литературные источники тоже могу найти, но не сейчас - очень много дел.
Для борьбы с инбредной депрессией у породистых/лабораторных крыс обычно используются довольно жесткие методы отсеивания - особи с отклонениями регулярно изымаются и уничтожаются. При таких условиях можно чего-то достигнуть. А у автора эксперимента все было пущено просто на самотек. И, кстати, имбридинг как раз стоял одной из первых причин в критике "эксперимента" на симпозиуме в 75-м году.
Да и дальнейшее растаскивание на цитаты самого "эксперимента" (например, про гомосексуальность там, где автор говорил про гомозиготность - это такое себе) привело к значительным искажениям как описание эксперимента, так и выводы ученого.
Вот тут поинтереснее разобрали: aftershock.news/?q=node/434529
Т.е. Литтл с инбредными линиями был не прав? Таки цитата: "Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей".
Да, считается, что если линия перешагнула 6 поколений, то дальше всё норм. Но "спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей." Так понимаю, пример с крысами у Кинг не канает? Это не мыши. Но при всей крысиной живучести, там уже: "Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов."
Мыши Кэлхауна очень быстро, но шли от аутбридинга (или от отдаленного инбридинга) к кровосмешению (сибсам в т.ч.) Не читая линия изначально, отсутствовал необходимый отбор для чистоты в дальнейшем (как у Литтла),причем не каждое инбредное животное проявляет соответствующие признаки. Но если посмотреть признаки инбредной депрессии - получаем описанное у Кэлхауна поведение. Вот, чуть ли не один в один.
"Что касается обезьян и других животных. Несомненно они тоже имеют летальные аллели, но можно предположить, что в весьма обособленных популяциях с течением времени произошла их некая элиминация. При многократном спаривании родителей и потомков, особи гомозиготные по летальному гену, вымирали, и не передавали его потомкам, таким образом оставались особи "чистые", а популяция становилась однородной.
Такой метод используется для получения "чистых линий" животных для лабораторных исследований, например мышей, крыс и кроликов. " Источник.
Сравнение с кроликами из Австралии - комично. Это два совершенно разных эксперимента. И, извините, наши города с коробками высоток - не лужайки Австралии. А выбраться из них мы можем только раз-два в году, и то, если есть деньги. Ну, здесь вообще не уместно ссылаться на австралийский эксперимент. Оппоненты ухватились за него как за яркий пример.
Клетки чистились раз в неделю. "Красавчики" были молодыми. (По крайней мере, так говорится в некоторых источниках.)
И меня, если честно, больше волнует в современном мире проблема не материального пресыщения, а информационного (и я указала на то в посте). Интернет - рог изобилия информации, который льется на нас, в то время как наша коробка (черепная) далеко не все может вместить.
У мышей был всего лишь зачаток социальных связей по сравнению с людскими, но именно потеря своего места в обществе, по мнению Кэлхуна, послужило толчком к "смерти духа". То, что мы ныне потеряны, не видим будущего и себя в нем - факт же. И агрессия нарастает, и самки ощущают себя незащищенными... И гомосексуализм стал более афишированным...Так?
Reply
Reply
Механизм отбора благоприятных комбинаций мутаций (в т.ч. когда обезвреживание), идет через естественный отбор. А его выключили, добавив искусственные факторы. Механизма для однородности популяции у мышей не возникло. Наоборот, создали механизм для деградации - ограничение пространства (без времени на изменения с учётом этого фактора - если бы дали время на приспособление, начался бы отбор по нужным мутациям).
Можем наблюдать результаты близкородственных связей у людей: королевско-царские династии (гемофилия царевича Алексея) и династии фараонов (по мумиям можно понять генетические дефекты). Но ведь тут была гораздо больше вариабельность (брали взамуж жен близких к трону людей и т.д., больше ветвей, чем 8 особей). Возможностей у отбора побольше. И поколения сменяют друг-друга по срокам большим, чем мышиные.
"Сравнение с кроликами комично". Доказательный и убедительный аргумент, да. Увы, не отменяет факта, что кроликам в Австралии были созданы условия абсолютно(!) идентичные мышиным. За двумя дополнениями: реально отсутствовало ограничение пространства и привезенные скрестились с местными (вариабельность). Таки кролики процветали, а не деградировали. Причем, ничем взять их не могли. Ни отстрелы, ни ловушки, ни завезенные звери-враги. Пока не возникли болезни и не свели популяцию к норме.
Социальное устройство приматов другое. Стада обезьян из тысяч особей в одном лесу - вполне норм. Чем не город, где на каждом дереве по десятку(в масштабах и с поправкой, что приматы, всё-таки, звери и социальное взаимодействие развито хуже, а чувство собственной/личной территории побольше)? Плюс у людей шел отбор на коллективистов (одиночки не выживали, унося гены одиночества и любви к большой территории без соседей в небытие).
На само деле, как пишут, раз в месяц. Поведение "красавчиков" - типичное поведение самцов, вышедших из репродуктивного возраста. И вот тут вопрос попытки природы восполнить и преодолеть искусственно созданные условия:
Предел территории достигнут. Что делать с точки зрения сохранения? Уменьшать популяцию. А как? Больше агрессивности, каннибализм дитенышей, выход из репродуктивного возраста раньше, чем нужно, отказ самок иметь потомство и т.п.. Включаем отбор. Т.к. человеческого разума, чтобы это ограничить, у мышей нету, времени приспособиться к изменениям тоже не дали, природа попыталась всё исправить по своему. Не успела/не вышло. Такие случаи в природе были не раз даже с лучшими условиями.
А вот насчет гомосексуализма - вопрос очень спорный. Другим коммом.
Reply
По факту - гомосексуалисты в стае/прайде и т.д. не имеют потомство,но участвуют в жизни коллектива на равных. В поиске/ловле добычи, в драках с чужаками и т.д. Помогают выживать остальным. Т.е. так или иначе работают на общее благо, на других без личной выгоды для своего потомства. Этакий альтруизм на благо общества:-).
У людей это, например, нам с Вами возможность пользоваться в т.ч. результатами работ Тьюринга, не затрачиваясь на его потомков. Т.е. его работы пошли в общий фонд для всех, кроме него (нет потомства, поэтому выгоды принесло только нам).
А знаете, что такое альтруизм у дрожжей?! Какие то особи не дают потомства. Но работают на благо колонии всю жизнь. А некоторые, кстати, готовы пожертвовать собой (без потомства), чтобы другие могли приготовиться к высушиванию и возрождению при доступе к влаге (тесто, ага!).
Не факт, что гомосексуализм стал "более афишированным". Просто стали фиксировать тщательно при прочих условиях, ухудшающих здоровье популяции. Мы не знаем, насколько он "более" был бы в условиях той же популяции при отмене ограничений. Нет сравнения. Есть только измышление - вот, стали гомо. А раньше сколько, но не фиксировалось тщательно, пока мышей было много? Может, просто не обращали внимания в толпе? А количество этой мутации, могло возрасти, заставляя гомо работать на других, при этом уменьшая популяцию? А могла такая мутация включиться с преобладанием? Нет? А где проверки и научное обоснованные выводы? А что происходит/происходило бы в других условиях? Не знаем? Так откуда выводы? А вообще, повторяемость эксперимента Кэлхауна почему отсутствует? Это же не трудно?!
Итого: эксперимент Кэлхауна, по факту - псевдонаучен. И делать на его основе выводы о каком-либо пресыщении - неправильно. Тем более, если посмотреть, какое малое количество ресурсов нашей коробки (черепной) мы используем за всю свою жизнь.
Лучше поговорить об общем поглуплении пипла из-за количества готовой инфы (эволюционно обоснованное прогрессом постепенное уменьшение размеров человеческого мозга) - это реальный научный(!) факт:-).
Reply
----
Наши города - и не клетки, как в случае с крысами.
И вы же понимаете, что ошибка в эксперименте на одну переменную может сильно исказить конечный результат.
А в этом случае результаты эксперимента интерполируются настолько вольно, что у меня сомнение в том, что его ученый проводил. Что-то в стиле "человек не умывается как кошка - значит, все люди зарастут грязью".
> Интернет - рог изобилия информации, который льется на нас
----
Он просто льется. Ни на кого конкретного.
А люди подходят и черпают кому сколько хочется.
> в то время как наша коробка (черепная) далеко не все может вместить.
----
Это, кстати, под большим вопросом.
Информационную емкость мозга до сих пор точно не измерили, но цифра там даже по предварительным подсчетам выходит весьма приличная.
А в будущем, скорее всего, мозг сопрягут с каким-нибудь внешним хранилищем информации, так что перенасытиться можно будет разве что только эмоционально.
> То, что мы ныне потеряны, не видим будущего и себя в нем - факт же.
----
А кто - мы? Когда потерялись? Чего не видим?
> И агрессия нарастает, и самки ощущают себя незащищенными...
----
Если сравнить, скажем, со средними веками или тем более с античностью, то сейчас уровень агрессии как раз крайне низкий, и самки сейчас имеют практически равные права (которые потихоньку уравниваются даже в самых отшибленных в этом плане обществах).
Как раз раньше самка была никем в принципе - ее могли торгануть как товар, и это было абсолютно легально. Причем это касается не только самок низких сословий, но даже высшей знати - самки служили банальной разменной монетой в построении политических отношений. Рождается такая - а за нее уже вся жизнь расписана: когда и за кого выйдет, сколько проживет, когда траванут...
> И гомосексуализм стал более афишированным...Так?
----
Не так. Намного более афишированным гомосексуализм был как раз в те же самые античные века.
Сейчас просто права меньшинств признали, вот они от радости и полезли со своими парадами - поэтому кажется, что выпячивают. Через некоторое время это все устаканится и уйдет со сцены, будет просто еще одним вариантом отношений.
Кстати, гомосексуализм, а так же трансгендерство имеют место быть в природе задолго до человека - так что это отнюдь не наше "изобретение", да и не нашей эпохи тоже.
Reply
Reply
Reply
Reply
А у автора эксперимента все было пущено просто на самотек.
И, кстати, имбридинг как раз стоял одной из первых причин в критике "эксперимента" на симпозиуме в 75-м году.
Да и дальнейшее растаскивание на цитаты самого "эксперимента" (например, про гомосексуальность там, где автор говорил про гомозиготность - это такое себе) привело к значительным искажениям как описание эксперимента, так и выводы ученого.
Вот тут поинтереснее разобрали: aftershock.news/?q=node/434529
Reply
Таки цитата: "Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей".
Да, считается, что если линия перешагнула 6 поколений, то дальше всё норм.
Но "спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей."
Так понимаю, пример с крысами у Кинг не канает? Это не мыши. Но при всей крысиной живучести, там уже: "Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов."
Мыши Кэлхауна очень быстро, но шли от аутбридинга (или от отдаленного инбридинга) к кровосмешению (сибсам в т.ч.) Не читая линия изначально, отсутствовал необходимый отбор для чистоты в дальнейшем (как у Литтла),причем не каждое инбредное животное проявляет соответствующие признаки. Но если посмотреть признаки инбредной депрессии - получаем описанное у Кэлхауна поведение. Вот, чуть ли не один в один.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment