Смотри, меня никто никогда не учил работать именно с детьми, и поэтому всё, что я тебе могу ответить, будет на полпути между "мне так кажется" и "общее направление ты и без меня знаешь, а конкретику надо уточнять".
И разу куча оговорок и уточнений, даже если не идти дальше первого твоего вопроса. О детях какого возраста мы говорим? Кому можно (или нельзя) их наказывать - учителям, родителям, другим членам семьи? Что мы имеем в виду под наказаниями? Какие проступки требуют именно наказания, и кто определяет это? Мы имеем в виду картину мира, где наказания можно применять исключительно к детям - или это допустимая мера по отношению к людям вообще?
(Вопросы для самопроверки: а взрослых можно наказывать? А если выйти за рамки уголовного и гражданского кодексов, в обычной жизни? Если да, то кому и как? Можно ли их, например, бить? А штрафовать? А оставлять без премии? А выговор с занесением или без? А заставить носить какой-то условный "позорный" знак? А десять отжиманий? А лишить какой-то привилегии? А временно отказать в общении? А можно ли применять наказания не только по работе, но и, например, в рамках семьи? и если да, то кому - родителям по отношению к своим взрослым детям, детям по отношению к родителям, супругам - односторонне или обоим, любому члену семьи по отношению к тем, кто постоянно или временно более зависим? А какие это могут быть наказания? И если это можно только с детьми, а с взрослыми нельзя, то с какого возраста прекращать? С пубертата, с совершеннолетия, с прекращения материальной зависимости?)
И что из перечисленного будет эффективно, а что нет? Улачшит или ухудшит это отношения - как с провинившимся, так и в группе (семье, коллективе) в целом? Что причинит вред, что принесёт пользу? Сейчас или в долгосрочной перспективе? Какую цель на самом деле преследует наказывающий - он заинтересован в исправлении ситуации, или демонстрирует (например,остальному коллективу) неотвратимость возмездия, стравливает напряжение, (себе лично или коллективу, чтоб провинившегося могли, "простив" принять обратно), просто обеспечивает себе разрядку, и конкретная вина тут только повод свести счёты?
Собак мы, например, не наказываем - потому что с ними это почти не работает, только запугивает. Отрицательное подкрепление в момент действия - да, сработает, отсроченное наказание постфактум - нет. С людьми сложнее.
Знаешь, мы похоже довольно сходно мыслим. По крайней мере я в разговорах на эту тему задавал буквально такие же вопросы и говорил буквально такие же вещи. В частности, про лишение субъектности - об этом я даже отдельно писал (тут, если тебе будет не лениво: Ещё один пример того самого гуманизма. )
А вопрос про "Взрослых можно?" вообще мой любимый. "Можно ли людей вообще?" - а дальше разбираемся в разнице, если считаем, что она должна быть, и в её причинах. Лезть в эту тему детально сейчас по-моему не стоит (хотя можно и полезть, тема важная, когда ещё случай выдастся). Только одно скажу - взрослых помимо кодексов получается, что практически нельзя - но ведь дети не подпадают под кодексы. И ещё немаловажный момент - в ряде случаев с взрослым мы можем просто прекратить общение - не в качестве наказания, а просто потому что общаться тяжело, неприятно и бессмысленно. То есть такое прерывание общения работает не в качестве наказания, а вместо него. Не может один взрослый человек больше терпеть, что другой взрослый человек не работает, а целыми днями играет в Доту и не наказывает его, а просто говорит "всё, мы больше вместе не живём". От ребёнка-то мать так уйти не может. И ей приходится с Дотой бороться как-то иначе. Аналогично, если взрослый человек не ходит на пары, не делает домашних заданий, не готовится к экзаменам - его просто отчисляют. И это ведь не наказание - это по сути та же мера, что и в первом примере: "Нет так нет, значит мы расторгаем отношения". Ребёнка же отчислить нельзя. То есть выходит парадоксальная штука - в случае с ребёнком область, в которой имеет смысл говорить о наказаниях, расширяется из-за большей его формальной защищённости. Что любопытно - то же самое с армией или в ещё большей степени с тюрьмой. с местами и состояниями из которых нельзя просто выгнать, которые нельзя просто взять и прервать.
Главным же, на что мне хочется твоё внимание обратить вот в чём. Здесь мы с тобой, как частные лица, можем об этом разговаривать - спокойно, на равных, с аргументами и без оргвыводов по результатам разговора. Однако в обстановке более официальной правильные ответы известны, обсуждать тут нечего - и психолог, какой бы адекватный он ни был в жизни, выступая ex cathedra более-менее должен говорить вот так, а не иначе. Это знаешь, как в 75 каком-нибудь году с преподавателем научного коммунизма о рыночной экономике разговаривать. Как частное лицо он может быть и понимает, что не так она ужасна, но именно как частное. У нас, конечно, пока не зашло настолько далеко - но по-моему движется в эту сторону - и преизрядно быстро.
Я почему спросила про взрослых. Вот я, взрослый человек, способностью улавливать причинно-следственные связи несколько превосхожу собаку.
И знаешь что? Некоторые наказания на мне работают, и отлично. Штрафы, например, и не только те, что ГАИ выписывает, но даже и самые неформальные, типа "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей". И "три раза опоздала - вычитаем столько-то из зарплаты". И пресловутые 10 отжиманий. Но тут есть важный момент - чтобы это не обижало, а именно воспитывало, должна быть чёткая, регламентированная система, за какой поступок что причитается, и это не должно быть частью личных отношений. И наказание не должно быть унизительным. Когда меня (в детстве и подростком) били, например, я чувствовала в основном злость, досаду и страх - ну и желание причинить ответный вред, ограничиваемое только тогдашней беспомощностью. Желания именно исправить своё поведение у меня точно не возникало. Не думаю, что сейчас я бы реагировала сильно иначе.
Хотя вот, например, Линдал как раз сегодня рассказывал про команду взрослых регбистов, где особо отличившимся выдавали синие майки, как ачивку. Но проштрафившимся выдавали розовые майки, и по внутреннему уставу команды не носить их тоже было нельзя. Линдалу это показалось плохой идеей. Но я подумала, что вид даже одного чувака в розовой майке может вызвать у других сильное желание не оказаться на его месте (то есть это как раз воспитывает не столько самого провинившегося, сколько устрашает остальных). Тому, кто в розовой майке, скорее всего, будет просто обидно.
Так что наказания в какой-то мере работают, конечно. Хуже, чем просто отрицательное подкрепление, но работают. Но это не самый эффективный способ, и это всегда несколько экстренная, крайняя мера, когда все возможности применить что-то ещё уже продолбаны. Скорость уже превышена, план уже не выполнен, урок прогулян.
А вот насчёт официальных заявлений ex cathedra я правда мало что знаю. Ну просто я вообще ни одного школьного психолога не видела живьём и на таких "партсобраниях" не была, тут просто верю тебе на слово.
Я только что подумал вот о чём - у того, кого наказывают тоже должна быть открыта опция "выйти из отношений". Вот в приведённых тобой примерах со взрослыми людьми это каждый раз так - ты можешь заявить, что больше не согласна с правилом << "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей">>, а если это необходимое условие членства в каком-то клубе и отношений - ты можешь выйти из клуба, разорвать отношения. Три раза опоздала - можно уволиться. 10 отжиманий - отказаться от этих тренировок. Розовая майка - уйти из этой команды.
Мне кажется, что это даже важнее чёткой регламентации - хотя она тоже очень важна.
В идеале у взрослого должно быть такое же право выйти из партнёрства с ребёнком - чтобы не наказывать. Формально оно и сейчас есть, насколько я понимаю, от ребёнка можно отказаться, но сейчас это всё же жесть-жесть-жесть. Мало того. И у ребёнка должно быть право выхода из отношений. Примерно так: в три года каждый ребёнок получает от государства неотчуждаемый и неснимаемый браслет, при активации которого запускается процедура, результатом которой может быть изъятие ребёнка из семьи - причём лет с семи если ребёнок настаивает, то она обязательно кончается именно этим. Тогда получится как с "розовой майкой" - ребёнок может не принять наказание выходом из отношений. Хотя тут тоже есть свои сложности, конечно.
Что крайняя и экстренная мера, необходимость которой есть следствие ограниченности ресурсов - да, согласен.
Я не уверена, что в три года (и в пять, и в семь, и в десять) такое решение можно принять взвешенно и с полным осознанием последствий. Я б, конечно, в свое время нажала - и не факт, что в детдоме при этом мне было бы лучше. Но будь у меня кнопка, на которую можно нажать, и один из родителей просто умирает - о, в иные моменты жизни я бы и на неё нажала бы. Сейчас, в свои почти сорок, я рада, что у меня не было ни той, ни другой кнопки.
Ну и вообще, "партнёрство" с ребёнком - этот так себе партнёрство. Поначалу ты вообще за ним просто ухаживаешь, как за животным, потом учишь ходить, говорить и вот это всё. Несёшь ответственность совершенно односторонним образом. Вкладываешь время, деньги, эмоции, черт-то что ещё. А он в лучшем случае хорошо учится и хорошо к тебе относится, но и тут никаких гарантий. Поэтому со стороны взрослого выход из такого "партнёрства" обычно (и справедливо) обозначается словом "бросить". Вы не расходитесь, как партнёры в ситуации, где партнёрство себя исчерпало. Ты прекращаешь свою опеку, чтобы она перешла к другим лицам (или организациям), потому что совсем без опеки ребёнок не может. Кто-то должен заботиться, кормить, лечить, учить и нести ответственность, и, отказываясь, ты перекладываешь всё это на кого-то другого. И это всё - не говоря об эмоциональных связях, о привязанностях, которые очень много значат для нормального развития вообще-то.
Но вообще мне трудно, конечно, с тобой на равных беседовать на эти темы, потому что с детьми я никогда не работала и не умею, и своих у меня нет, и даже в близком окружении нет возможности сколько-то регулярно наблюдать. Только собственный опыт детства, который плох тем, что единичен - и очень общая теория.
И разу куча оговорок и уточнений, даже если не идти дальше первого твоего вопроса. О детях какого возраста мы говорим? Кому можно (или нельзя) их наказывать - учителям, родителям, другим членам семьи? Что мы имеем в виду под наказаниями? Какие проступки требуют именно наказания, и кто определяет это? Мы имеем в виду картину мира, где наказания можно применять исключительно к детям - или это допустимая мера по отношению к людям вообще?
(Вопросы для самопроверки: а взрослых можно наказывать? А если выйти за рамки уголовного и гражданского кодексов, в обычной жизни? Если да, то кому и как? Можно ли их, например, бить? А штрафовать? А оставлять без премии? А выговор с занесением или без? А заставить носить какой-то условный "позорный" знак? А десять отжиманий? А лишить какой-то привилегии? А временно отказать в общении? А можно ли применять наказания не только по работе, но и, например, в рамках семьи? и если да, то кому - родителям по отношению к своим взрослым детям, детям по отношению к родителям, супругам - односторонне или обоим, любому члену семьи по отношению к тем, кто постоянно или временно более зависим? А какие это могут быть наказания? И если это можно только с детьми, а с взрослыми нельзя, то с какого возраста прекращать? С пубертата, с совершеннолетия, с прекращения материальной зависимости?)
И что из перечисленного будет эффективно, а что нет? Улачшит или ухудшит это отношения - как с провинившимся, так и в группе (семье, коллективе) в целом? Что причинит вред, что принесёт пользу? Сейчас или в долгосрочной перспективе? Какую цель на самом деле преследует наказывающий - он заинтересован в исправлении ситуации, или демонстрирует (например,остальному коллективу) неотвратимость возмездия, стравливает напряжение, (себе лично или коллективу, чтоб провинившегося могли, "простив" принять обратно), просто обеспечивает себе разрядку, и конкретная вина тут только повод свести счёты?
Собак мы, например, не наказываем - потому что с ними это почти не работает, только запугивает. Отрицательное подкрепление в момент действия - да, сработает, отсроченное наказание постфактум - нет. С людьми сложнее.
Reply
А вопрос про "Взрослых можно?" вообще мой любимый. "Можно ли людей вообще?" - а дальше разбираемся в разнице, если считаем, что она должна быть, и в её причинах.
Лезть в эту тему детально сейчас по-моему не стоит (хотя можно и полезть, тема важная, когда ещё случай выдастся).
Только одно скажу - взрослых помимо кодексов получается, что практически нельзя - но ведь дети не подпадают под кодексы. И ещё немаловажный момент - в ряде случаев с взрослым мы можем просто прекратить общение - не в качестве наказания, а просто потому что общаться тяжело, неприятно и бессмысленно. То есть такое прерывание общения работает не в качестве наказания, а вместо него. Не может один взрослый человек больше терпеть, что другой взрослый человек не работает, а целыми днями играет в Доту и не наказывает его, а просто говорит "всё, мы больше вместе не живём".
От ребёнка-то мать так уйти не может. И ей приходится с Дотой бороться как-то иначе.
Аналогично, если взрослый человек не ходит на пары, не делает домашних заданий, не готовится к экзаменам - его просто отчисляют. И это ведь не наказание - это по сути та же мера, что и в первом примере: "Нет так нет, значит мы расторгаем отношения". Ребёнка же отчислить нельзя.
То есть выходит парадоксальная штука - в случае с ребёнком область, в которой имеет смысл говорить о наказаниях, расширяется из-за большей его формальной защищённости.
Что любопытно - то же самое с армией или в ещё большей степени с тюрьмой. с местами и состояниями из которых нельзя просто выгнать, которые нельзя просто взять и прервать.
Главным же, на что мне хочется твоё внимание обратить вот в чём. Здесь мы с тобой, как частные лица, можем об этом разговаривать - спокойно, на равных, с аргументами и без оргвыводов по результатам разговора.
Однако в обстановке более официальной правильные ответы известны, обсуждать тут нечего - и психолог, какой бы адекватный он ни был в жизни, выступая ex cathedra более-менее должен говорить вот так, а не иначе.
Это знаешь, как в 75 каком-нибудь году с преподавателем научного коммунизма о рыночной экономике разговаривать. Как частное лицо он может быть и понимает, что не так она ужасна, но именно как частное.
У нас, конечно, пока не зашло настолько далеко - но по-моему движется в эту сторону - и преизрядно быстро.
Reply
И знаешь что? Некоторые наказания на мне работают, и отлично. Штрафы, например, и не только те, что ГАИ выписывает, но даже и самые неформальные, типа "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей". И "три раза опоздала - вычитаем столько-то из зарплаты". И пресловутые 10 отжиманий. Но тут есть важный момент - чтобы это не обижало, а именно воспитывало, должна быть чёткая, регламентированная система, за какой поступок что причитается, и это не должно быть частью личных отношений. И наказание не должно быть унизительным. Когда меня (в детстве и подростком) били, например, я чувствовала в основном злость, досаду и страх - ну и желание причинить ответный вред, ограничиваемое только тогдашней беспомощностью. Желания именно исправить своё поведение у меня точно не возникало. Не думаю, что сейчас я бы реагировала сильно иначе.
Хотя вот, например, Линдал как раз сегодня рассказывал про команду взрослых регбистов, где особо отличившимся выдавали синие майки, как ачивку. Но проштрафившимся выдавали розовые майки, и по внутреннему уставу команды не носить их тоже было нельзя. Линдалу это показалось плохой идеей. Но я подумала, что вид даже одного чувака в розовой майке может вызвать у других сильное желание не оказаться на его месте (то есть это как раз воспитывает не столько самого провинившегося, сколько устрашает остальных). Тому, кто в розовой майке, скорее всего, будет просто обидно.
Так что наказания в какой-то мере работают, конечно. Хуже, чем просто отрицательное подкрепление, но работают. Но это не самый эффективный способ, и это всегда несколько экстренная, крайняя мера, когда все возможности применить что-то ещё уже продолбаны. Скорость уже превышена, план уже не выполнен, урок прогулян.
А вот насчёт официальных заявлений ex cathedra я правда мало что знаю. Ну просто я вообще ни одного школьного психолога не видела живьём и на таких "партсобраниях" не была, тут просто верю тебе на слово.
Reply
Мне кажется, что это даже важнее чёткой регламентации - хотя она тоже очень важна.
В идеале у взрослого должно быть такое же право выйти из партнёрства с ребёнком - чтобы не наказывать. Формально оно и сейчас есть, насколько я понимаю, от ребёнка можно отказаться, но сейчас это всё же жесть-жесть-жесть.
Мало того. И у ребёнка должно быть право выхода из отношений. Примерно так: в три года каждый ребёнок получает от государства неотчуждаемый и неснимаемый браслет, при активации которого запускается процедура, результатом которой может быть изъятие ребёнка из семьи - причём лет с семи если ребёнок настаивает, то она обязательно кончается именно этим.
Тогда получится как с "розовой майкой" - ребёнок может не принять наказание выходом из отношений.
Хотя тут тоже есть свои сложности, конечно.
Что крайняя и экстренная мера, необходимость которой есть следствие ограниченности ресурсов - да, согласен.
Reply
Ну и вообще, "партнёрство" с ребёнком - этот так себе партнёрство. Поначалу ты вообще за ним просто ухаживаешь, как за животным, потом учишь ходить, говорить и вот это всё. Несёшь ответственность совершенно односторонним образом. Вкладываешь время, деньги, эмоции, черт-то что ещё. А он в лучшем случае хорошо учится и хорошо к тебе относится, но и тут никаких гарантий. Поэтому со стороны взрослого выход из такого "партнёрства" обычно (и справедливо) обозначается словом "бросить". Вы не расходитесь, как партнёры в ситуации, где партнёрство себя исчерпало. Ты прекращаешь свою опеку, чтобы она перешла к другим лицам (или организациям), потому что совсем без опеки ребёнок не может. Кто-то должен заботиться, кормить, лечить, учить и нести ответственность, и, отказываясь, ты перекладываешь всё это на кого-то другого. И это всё - не говоря об эмоциональных связях, о привязанностях, которые очень много значат для нормального развития вообще-то.
Но вообще мне трудно, конечно, с тобой на равных беседовать на эти темы, потому что с детьми я никогда не работала и не умею, и своих у меня нет, и даже в близком окружении нет возможности сколько-то регулярно наблюдать. Только собственный опыт детства, который плох тем, что единичен - и очень общая теория.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment