Примера ради. Предыдущая моя школа. Появляется новый психолог. Объясняет нам, учителям, что наказывать детей нельзя, повышать на них голос нельзя, ругать нельзя, вообще негативно оценивать - не то чтобы совсем нельзя, но не стоит. (Ясно, что ещё лет через пять станет нельзя.) Проходит меньше года. Вижу своими глазами картину - эта самая дама в голос (то есть вот именно в голос, истошно) орёт на Нане - лучшую девочку из 10-го А. Причём... Ну, так коротко не опишешь, надо знать Нане. Реально очень хорошая - умная, спокойная, добрая, из интеллигентной семьи. Чтобы вот на неё в голос орать - у меня с трудом это в голове укладывается. (Причина - что-то там с праздником не так было - то ли Нане куда-то не туда прошла, то ли чего-то не принесла, то ли в чём-то участвовать отказалась - не помню точно. Но совершенно не суть - это реально был человек, с которым _точно_ можно договориться спокойно.) Эта же дама довела Зину - девочку из 11А до того, что Зина послала её на три буквы прямым текстом. Опять же - надо знать Зину. Это не оторва какая-нибудь, а тоже совершенно нормальная, спокойная девочка. Я, когда мне рассказали об этом, некоторое время поверить не мог - чтобы Зина послала?? Это как вообще??
Та же школа. На каникулах собирают на на какой-то психологический тренинг. Явка обязательна. Собираемся, что делать. Час нас грузят какой-то ерундой в стиле "Закройте глаза. Моя правая рука тёплая и тяжёлая. Вы слышите шум ручья. Вы видите брызги воды." Потом спрашивают, понравилось ли нам, было ли полезно. Ощущение, как если бы мы были на партсобрании - _конечно_ понравилось. _Конечно_ было полезно.
Другая школа. Тренинг по профилактике эмоционального выгорания. Явка тоже обязательна. Нам рассказывают набор банальностей, которые гуглятся за пять минут - ну, и тоже конечно с какими-то "Закройте глаза, представьте себе..." и "Помогло ли?" в финале. Конечно, помогло!
Вторая школа. Появляется новый психолог. Собирает сначала все 5 - 7, а потом все 9 - 11 классы в актовом зале. Чтобы познакомиться. Вместо уроков, заметим. Явка обязательна. Учителя идут вместе с детьми - чтобы их контролировать. Да, правильно, что пошли, сама она контролировать детей не могла. Я был с 10-11 классами, они у меня были по расписанию. Эта женщина - кандидат психологических наук, бывший преподователь ВУЗа нам рассказывает, что "если вы хотите общения, не идите в интернет. в интернете нет живых людей" - цитирую дословно. я специально запомнил. "Если идёте в интрнет, не ходите на опасные сайты, на них есть программа кук, она украдёт ваши пароли, ваши фотографии с телефона." - когда я сообразил, что "программа кук" - это, видимо, куки - чуть не убился фейспалмом. Следует заметить - сидят при этом в актовом зале дети в т. ч. из 10 и 11 физ-мат классов - и вот им рассказывают про "программу кук". Один из детей - Никита - задаёт вопрос: "Как отличить безопасный сайт от опасного?" В ответ психолог некоторое время мямлит, переспрашивает и в итоге оказывается, что безопасные это государственные сайты. Да, ещё был блестящий тезис. "Человеку чтобы он был счастлив, надо не интернет, а чтобы его семь раз в день обняли" - вот оно как просто всё.
И так далее. Ещё помню психолога в универе, психолога на курсах повышения квлификации - общее впечатление было всё время примерно одинаковым. Банальности, благоглупости, обязательная явка.
Ну вот так, в пересказе, это всё звучит реально странно. С другой стороны, это явно достаточно специфический контингент - я про школьных-то. Специализация такая специализация. Те, кого я знаю, работают с частными клиентами и ещё одна - с космонавтами. И вот от них у мня совсем другое впечатление, и это не выглядит редким исключением из кромешного ужаса ) Ну ок, есть одна, которая судебный, там даже по её собственным рассказам есть сколько-то жести, но проблема не в ней, а в специфике работы всё-таки.
Или вот, скажем, я. У меня же второе высшее - как раз психфак МГУ. По ряду причин я не стала делать это своей профессией, но если бы решила иначе, вряд ли бы я из, в целом, адекватной тётки превратилась бы в кошмар с программой кук?
Не стала бы. Вошла бы, значит, в список "есть же и нормальные". Хотя некоторые общие моменты, зависящие не столько от личности. сколько от тренда, так сказать... Вот как бы ты сказала - можно ли детей наказывать? Допустимо ли повышать на них голос? Негативно оценивать? Может ли в случае конфликта "взрослый - ребёнок" - виноват быть ребёнок - хотя бы частично? Работает ли негативная мотивация?
Просто, понимаешь, у меня есть ощущение. что в психологии как направлении мысли что ли есть некоторые своего рода тренды, устоявшиеся мнения, не устоявшиеся, но лежащие в верном направлении мнения - а верное направление известно. С некоторыми из этих вещей я довольно резко не согласен. Таковое несогласие, насколько я успел заметить, принято считать в лучшем случае следствием невежества, а упорство в них - так и злонамеренности. И за этим довольно смутно, но всё же вырисовывается возможность оргвыводов - да, я снова о работе. Получается довольно похоже на СССР - с тем, что говорят на партсобрании спорить нельзя - даже если все присутствующие понимают, что это чушь. Вот ровно так мы после психологических тренингов расходимся: "Чушь кошмарная - но вслух об этом нельзя."
Смотри, меня никто никогда не учил работать именно с детьми, и поэтому всё, что я тебе могу ответить, будет на полпути между "мне так кажется" и "общее направление ты и без меня знаешь, а конкретику надо уточнять".
И разу куча оговорок и уточнений, даже если не идти дальше первого твоего вопроса. О детях какого возраста мы говорим? Кому можно (или нельзя) их наказывать - учителям, родителям, другим членам семьи? Что мы имеем в виду под наказаниями? Какие проступки требуют именно наказания, и кто определяет это? Мы имеем в виду картину мира, где наказания можно применять исключительно к детям - или это допустимая мера по отношению к людям вообще?
(Вопросы для самопроверки: а взрослых можно наказывать? А если выйти за рамки уголовного и гражданского кодексов, в обычной жизни? Если да, то кому и как? Можно ли их, например, бить? А штрафовать? А оставлять без премии? А выговор с занесением или без? А заставить носить какой-то условный "позорный" знак? А десять отжиманий? А лишить какой-то привилегии? А временно отказать в общении? А можно ли применять наказания не только по работе, но и, например, в рамках семьи? и если да, то кому - родителям по отношению к своим взрослым детям, детям по отношению к родителям, супругам - односторонне или обоим, любому члену семьи по отношению к тем, кто постоянно или временно более зависим? А какие это могут быть наказания? И если это можно только с детьми, а с взрослыми нельзя, то с какого возраста прекращать? С пубертата, с совершеннолетия, с прекращения материальной зависимости?)
И что из перечисленного будет эффективно, а что нет? Улачшит или ухудшит это отношения - как с провинившимся, так и в группе (семье, коллективе) в целом? Что причинит вред, что принесёт пользу? Сейчас или в долгосрочной перспективе? Какую цель на самом деле преследует наказывающий - он заинтересован в исправлении ситуации, или демонстрирует (например,остальному коллективу) неотвратимость возмездия, стравливает напряжение, (себе лично или коллективу, чтоб провинившегося могли, "простив" принять обратно), просто обеспечивает себе разрядку, и конкретная вина тут только повод свести счёты?
Собак мы, например, не наказываем - потому что с ними это почти не работает, только запугивает. Отрицательное подкрепление в момент действия - да, сработает, отсроченное наказание постфактум - нет. С людьми сложнее.
Знаешь, мы похоже довольно сходно мыслим. По крайней мере я в разговорах на эту тему задавал буквально такие же вопросы и говорил буквально такие же вещи. В частности, про лишение субъектности - об этом я даже отдельно писал (тут, если тебе будет не лениво: Ещё один пример того самого гуманизма. )
А вопрос про "Взрослых можно?" вообще мой любимый. "Можно ли людей вообще?" - а дальше разбираемся в разнице, если считаем, что она должна быть, и в её причинах. Лезть в эту тему детально сейчас по-моему не стоит (хотя можно и полезть, тема важная, когда ещё случай выдастся). Только одно скажу - взрослых помимо кодексов получается, что практически нельзя - но ведь дети не подпадают под кодексы. И ещё немаловажный момент - в ряде случаев с взрослым мы можем просто прекратить общение - не в качестве наказания, а просто потому что общаться тяжело, неприятно и бессмысленно. То есть такое прерывание общения работает не в качестве наказания, а вместо него. Не может один взрослый человек больше терпеть, что другой взрослый человек не работает, а целыми днями играет в Доту и не наказывает его, а просто говорит "всё, мы больше вместе не живём". От ребёнка-то мать так уйти не может. И ей приходится с Дотой бороться как-то иначе. Аналогично, если взрослый человек не ходит на пары, не делает домашних заданий, не готовится к экзаменам - его просто отчисляют. И это ведь не наказание - это по сути та же мера, что и в первом примере: "Нет так нет, значит мы расторгаем отношения". Ребёнка же отчислить нельзя. То есть выходит парадоксальная штука - в случае с ребёнком область, в которой имеет смысл говорить о наказаниях, расширяется из-за большей его формальной защищённости. Что любопытно - то же самое с армией или в ещё большей степени с тюрьмой. с местами и состояниями из которых нельзя просто выгнать, которые нельзя просто взять и прервать.
Главным же, на что мне хочется твоё внимание обратить вот в чём. Здесь мы с тобой, как частные лица, можем об этом разговаривать - спокойно, на равных, с аргументами и без оргвыводов по результатам разговора. Однако в обстановке более официальной правильные ответы известны, обсуждать тут нечего - и психолог, какой бы адекватный он ни был в жизни, выступая ex cathedra более-менее должен говорить вот так, а не иначе. Это знаешь, как в 75 каком-нибудь году с преподавателем научного коммунизма о рыночной экономике разговаривать. Как частное лицо он может быть и понимает, что не так она ужасна, но именно как частное. У нас, конечно, пока не зашло настолько далеко - но по-моему движется в эту сторону - и преизрядно быстро.
Я почему спросила про взрослых. Вот я, взрослый человек, способностью улавливать причинно-следственные связи несколько превосхожу собаку.
И знаешь что? Некоторые наказания на мне работают, и отлично. Штрафы, например, и не только те, что ГАИ выписывает, но даже и самые неформальные, типа "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей". И "три раза опоздала - вычитаем столько-то из зарплаты". И пресловутые 10 отжиманий. Но тут есть важный момент - чтобы это не обижало, а именно воспитывало, должна быть чёткая, регламентированная система, за какой поступок что причитается, и это не должно быть частью личных отношений. И наказание не должно быть унизительным. Когда меня (в детстве и подростком) били, например, я чувствовала в основном злость, досаду и страх - ну и желание причинить ответный вред, ограничиваемое только тогдашней беспомощностью. Желания именно исправить своё поведение у меня точно не возникало. Не думаю, что сейчас я бы реагировала сильно иначе.
Хотя вот, например, Линдал как раз сегодня рассказывал про команду взрослых регбистов, где особо отличившимся выдавали синие майки, как ачивку. Но проштрафившимся выдавали розовые майки, и по внутреннему уставу команды не носить их тоже было нельзя. Линдалу это показалось плохой идеей. Но я подумала, что вид даже одного чувака в розовой майке может вызвать у других сильное желание не оказаться на его месте (то есть это как раз воспитывает не столько самого провинившегося, сколько устрашает остальных). Тому, кто в розовой майке, скорее всего, будет просто обидно.
Так что наказания в какой-то мере работают, конечно. Хуже, чем просто отрицательное подкрепление, но работают. Но это не самый эффективный способ, и это всегда несколько экстренная, крайняя мера, когда все возможности применить что-то ещё уже продолбаны. Скорость уже превышена, план уже не выполнен, урок прогулян.
А вот насчёт официальных заявлений ex cathedra я правда мало что знаю. Ну просто я вообще ни одного школьного психолога не видела живьём и на таких "партсобраниях" не была, тут просто верю тебе на слово.
Я только что подумал вот о чём - у того, кого наказывают тоже должна быть открыта опция "выйти из отношений". Вот в приведённых тобой примерах со взрослыми людьми это каждый раз так - ты можешь заявить, что больше не согласна с правилом << "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей">>, а если это необходимое условие членства в каком-то клубе и отношений - ты можешь выйти из клуба, разорвать отношения. Три раза опоздала - можно уволиться. 10 отжиманий - отказаться от этих тренировок. Розовая майка - уйти из этой команды.
Мне кажется, что это даже важнее чёткой регламентации - хотя она тоже очень важна.
В идеале у взрослого должно быть такое же право выйти из партнёрства с ребёнком - чтобы не наказывать. Формально оно и сейчас есть, насколько я понимаю, от ребёнка можно отказаться, но сейчас это всё же жесть-жесть-жесть. Мало того. И у ребёнка должно быть право выхода из отношений. Примерно так: в три года каждый ребёнок получает от государства неотчуждаемый и неснимаемый браслет, при активации которого запускается процедура, результатом которой может быть изъятие ребёнка из семьи - причём лет с семи если ребёнок настаивает, то она обязательно кончается именно этим. Тогда получится как с "розовой майкой" - ребёнок может не принять наказание выходом из отношений. Хотя тут тоже есть свои сложности, конечно.
Что крайняя и экстренная мера, необходимость которой есть следствие ограниченности ресурсов - да, согласен.
Я не уверена, что в три года (и в пять, и в семь, и в десять) такое решение можно принять взвешенно и с полным осознанием последствий. Я б, конечно, в свое время нажала - и не факт, что в детдоме при этом мне было бы лучше. Но будь у меня кнопка, на которую можно нажать, и один из родителей просто умирает - о, в иные моменты жизни я бы и на неё нажала бы. Сейчас, в свои почти сорок, я рада, что у меня не было ни той, ни другой кнопки.
Ну и вообще, "партнёрство" с ребёнком - этот так себе партнёрство. Поначалу ты вообще за ним просто ухаживаешь, как за животным, потом учишь ходить, говорить и вот это всё. Несёшь ответственность совершенно односторонним образом. Вкладываешь время, деньги, эмоции, черт-то что ещё. А он в лучшем случае хорошо учится и хорошо к тебе относится, но и тут никаких гарантий. Поэтому со стороны взрослого выход из такого "партнёрства" обычно (и справедливо) обозначается словом "бросить". Вы не расходитесь, как партнёры в ситуации, где партнёрство себя исчерпало. Ты прекращаешь свою опеку, чтобы она перешла к другим лицам (или организациям), потому что совсем без опеки ребёнок не может. Кто-то должен заботиться, кормить, лечить, учить и нести ответственность, и, отказываясь, ты перекладываешь всё это на кого-то другого. И это всё - не говоря об эмоциональных связях, о привязанностях, которые очень много значат для нормального развития вообще-то.
Но вообще мне трудно, конечно, с тобой на равных беседовать на эти темы, потому что с детьми я никогда не работала и не умею, и своих у меня нет, и даже в близком окружении нет возможности сколько-то регулярно наблюдать. Только собственный опыт детства, который плох тем, что единичен - и очень общая теория.
Отдельно скажу про ситуацию конфликта с взрослым. Ну да ребёнок может быть неправ, не признавать этого - значит отказывать ему в изрядной части субъектности. Но ответственность за разруливание и последствия всё равно по большей части на взрослом, и чем больше у него рычагов влияния (учитель, родитель) - тем в большей мере это так.
Блин! Тренинг и явка обязательна - слова априори не могущие стоять в одном предложении!!!! Эх, много могу писать про нашу работёнку, да, этика и то, о чём ты в посте написал, не даёт.....
За трендами психологии нормальной стоят многолетние наблюдения за реальными людьми. С теми же типами родительства и отношений с детьми, выводы о том какой из них в большей степени способствует дальнейшему благополучию ребенка берутся не с потолка, а из наблюдений.
Психолог - профессия востребованная и популярная (к добру их или к худу). Если конкретный специалист не смог найти практику, работу "в гугле" или на худой конец вести блог - то есть все, на что хватило амбиций и квалификации, это школьная зарплата - то вряд ли это лучший представитель профессии.
Надеюсь, прозвучало необидно для учителей - но если сами они считают что получают до колен, пусть бросят в меня камень.
Предыдущая моя школа. Появляется новый психолог. Объясняет нам, учителям, что наказывать детей нельзя, повышать на них голос нельзя, ругать нельзя, вообще негативно оценивать - не то чтобы совсем нельзя, но не стоит. (Ясно, что ещё лет через пять станет нельзя.)
Проходит меньше года. Вижу своими глазами картину - эта самая дама в голос (то есть вот именно в голос, истошно) орёт на Нане - лучшую девочку из 10-го А. Причём... Ну, так коротко не опишешь, надо знать Нане. Реально очень хорошая - умная, спокойная, добрая, из интеллигентной семьи. Чтобы вот на неё в голос орать - у меня с трудом это в голове укладывается. (Причина - что-то там с праздником не так было - то ли Нане куда-то не туда прошла, то ли чего-то не принесла, то ли в чём-то участвовать отказалась - не помню точно. Но совершенно не суть - это реально был человек, с которым _точно_ можно договориться спокойно.) Эта же дама довела Зину - девочку из 11А до того, что Зина послала её на три буквы прямым текстом. Опять же - надо знать Зину. Это не оторва какая-нибудь, а тоже совершенно нормальная, спокойная девочка. Я, когда мне рассказали об этом, некоторое время поверить не мог - чтобы Зина послала?? Это как вообще??
Та же школа. На каникулах собирают на на какой-то психологический тренинг. Явка обязательна. Собираемся, что делать. Час нас грузят какой-то ерундой в стиле "Закройте глаза. Моя правая рука тёплая и тяжёлая. Вы слышите шум ручья. Вы видите брызги воды." Потом спрашивают, понравилось ли нам, было ли полезно. Ощущение, как если бы мы были на партсобрании - _конечно_ понравилось. _Конечно_ было полезно.
Другая школа. Тренинг по профилактике эмоционального выгорания. Явка тоже обязательна. Нам рассказывают набор банальностей, которые гуглятся за пять минут - ну, и тоже конечно с какими-то "Закройте глаза, представьте себе..." и "Помогло ли?" в финале. Конечно, помогло!
Вторая школа. Появляется новый психолог. Собирает сначала все 5 - 7, а потом все 9 - 11 классы в актовом зале. Чтобы познакомиться. Вместо уроков, заметим. Явка обязательна. Учителя идут вместе с детьми - чтобы их контролировать.
Да, правильно, что пошли, сама она контролировать детей не могла.
Я был с 10-11 классами, они у меня были по расписанию.
Эта женщина - кандидат психологических наук, бывший преподователь ВУЗа нам рассказывает, что "если вы хотите общения, не идите в интернет. в интернете нет живых людей" - цитирую дословно. я специально запомнил. "Если идёте в интрнет, не ходите на опасные сайты, на них есть программа кук, она украдёт ваши пароли, ваши фотографии с телефона." - когда я сообразил, что "программа кук" - это, видимо, куки - чуть не убился фейспалмом. Следует заметить - сидят при этом в актовом зале дети в т. ч. из 10 и 11 физ-мат классов - и вот им рассказывают про "программу кук". Один из детей - Никита - задаёт вопрос:
"Как отличить безопасный сайт от опасного?"
В ответ психолог некоторое время мямлит, переспрашивает и в итоге оказывается, что безопасные это государственные сайты.
Да, ещё был блестящий тезис. "Человеку чтобы он был счастлив, надо не интернет, а чтобы его семь раз в день обняли" - вот оно как просто всё.
И так далее.
Ещё помню психолога в универе, психолога на курсах повышения квлификации - общее впечатление было всё время примерно одинаковым. Банальности, благоглупости, обязательная явка.
Reply
Те, кого я знаю, работают с частными клиентами и ещё одна - с космонавтами. И вот от них у мня совсем другое впечатление, и это не выглядит редким исключением из кромешного ужаса ) Ну ок, есть одна, которая судебный, там даже по её собственным рассказам есть сколько-то жести, но проблема не в ней, а в специфике работы всё-таки.
Или вот, скажем, я. У меня же второе высшее - как раз психфак МГУ. По ряду причин я не стала делать это своей профессией, но если бы решила иначе, вряд ли бы я из, в целом, адекватной тётки превратилась бы в кошмар с программой кук?
Reply
Хотя некоторые общие моменты, зависящие не столько от личности. сколько от тренда, так сказать...
Вот как бы ты сказала - можно ли детей наказывать? Допустимо ли повышать на них голос? Негативно оценивать? Может ли в случае конфликта "взрослый - ребёнок" - виноват быть ребёнок - хотя бы частично? Работает ли негативная мотивация?
Просто, понимаешь, у меня есть ощущение. что в психологии как направлении мысли что ли есть некоторые своего рода тренды, устоявшиеся мнения, не устоявшиеся, но лежащие в верном направлении мнения - а верное направление известно.
С некоторыми из этих вещей я довольно резко не согласен. Таковое несогласие, насколько я успел заметить, принято считать в лучшем случае следствием невежества, а упорство в них - так и злонамеренности. И за этим довольно смутно, но всё же вырисовывается возможность оргвыводов - да, я снова о работе.
Получается довольно похоже на СССР - с тем, что говорят на партсобрании спорить нельзя - даже если все присутствующие понимают, что это чушь. Вот ровно так мы после психологических тренингов расходимся: "Чушь кошмарная - но вслух об этом нельзя."
Reply
И разу куча оговорок и уточнений, даже если не идти дальше первого твоего вопроса. О детях какого возраста мы говорим? Кому можно (или нельзя) их наказывать - учителям, родителям, другим членам семьи? Что мы имеем в виду под наказаниями? Какие проступки требуют именно наказания, и кто определяет это? Мы имеем в виду картину мира, где наказания можно применять исключительно к детям - или это допустимая мера по отношению к людям вообще?
(Вопросы для самопроверки: а взрослых можно наказывать? А если выйти за рамки уголовного и гражданского кодексов, в обычной жизни? Если да, то кому и как? Можно ли их, например, бить? А штрафовать? А оставлять без премии? А выговор с занесением или без? А заставить носить какой-то условный "позорный" знак? А десять отжиманий? А лишить какой-то привилегии? А временно отказать в общении? А можно ли применять наказания не только по работе, но и, например, в рамках семьи? и если да, то кому - родителям по отношению к своим взрослым детям, детям по отношению к родителям, супругам - односторонне или обоим, любому члену семьи по отношению к тем, кто постоянно или временно более зависим? А какие это могут быть наказания? И если это можно только с детьми, а с взрослыми нельзя, то с какого возраста прекращать? С пубертата, с совершеннолетия, с прекращения материальной зависимости?)
И что из перечисленного будет эффективно, а что нет? Улачшит или ухудшит это отношения - как с провинившимся, так и в группе (семье, коллективе) в целом? Что причинит вред, что принесёт пользу? Сейчас или в долгосрочной перспективе? Какую цель на самом деле преследует наказывающий - он заинтересован в исправлении ситуации, или демонстрирует (например,остальному коллективу) неотвратимость возмездия, стравливает напряжение, (себе лично или коллективу, чтоб провинившегося могли, "простив" принять обратно), просто обеспечивает себе разрядку, и конкретная вина тут только повод свести счёты?
Собак мы, например, не наказываем - потому что с ними это почти не работает, только запугивает. Отрицательное подкрепление в момент действия - да, сработает, отсроченное наказание постфактум - нет. С людьми сложнее.
Reply
А вопрос про "Взрослых можно?" вообще мой любимый. "Можно ли людей вообще?" - а дальше разбираемся в разнице, если считаем, что она должна быть, и в её причинах.
Лезть в эту тему детально сейчас по-моему не стоит (хотя можно и полезть, тема важная, когда ещё случай выдастся).
Только одно скажу - взрослых помимо кодексов получается, что практически нельзя - но ведь дети не подпадают под кодексы. И ещё немаловажный момент - в ряде случаев с взрослым мы можем просто прекратить общение - не в качестве наказания, а просто потому что общаться тяжело, неприятно и бессмысленно. То есть такое прерывание общения работает не в качестве наказания, а вместо него. Не может один взрослый человек больше терпеть, что другой взрослый человек не работает, а целыми днями играет в Доту и не наказывает его, а просто говорит "всё, мы больше вместе не живём".
От ребёнка-то мать так уйти не может. И ей приходится с Дотой бороться как-то иначе.
Аналогично, если взрослый человек не ходит на пары, не делает домашних заданий, не готовится к экзаменам - его просто отчисляют. И это ведь не наказание - это по сути та же мера, что и в первом примере: "Нет так нет, значит мы расторгаем отношения". Ребёнка же отчислить нельзя.
То есть выходит парадоксальная штука - в случае с ребёнком область, в которой имеет смысл говорить о наказаниях, расширяется из-за большей его формальной защищённости.
Что любопытно - то же самое с армией или в ещё большей степени с тюрьмой. с местами и состояниями из которых нельзя просто выгнать, которые нельзя просто взять и прервать.
Главным же, на что мне хочется твоё внимание обратить вот в чём. Здесь мы с тобой, как частные лица, можем об этом разговаривать - спокойно, на равных, с аргументами и без оргвыводов по результатам разговора.
Однако в обстановке более официальной правильные ответы известны, обсуждать тут нечего - и психолог, какой бы адекватный он ни был в жизни, выступая ex cathedra более-менее должен говорить вот так, а не иначе.
Это знаешь, как в 75 каком-нибудь году с преподавателем научного коммунизма о рыночной экономике разговаривать. Как частное лицо он может быть и понимает, что не так она ужасна, но именно как частное.
У нас, конечно, пока не зашло настолько далеко - но по-моему движется в эту сторону - и преизрядно быстро.
Reply
И знаешь что? Некоторые наказания на мне работают, и отлично. Штрафы, например, и не только те, что ГАИ выписывает, но даже и самые неформальные, типа "начала фразу со слова "понимаешь" - плати 10 рублей". И "три раза опоздала - вычитаем столько-то из зарплаты". И пресловутые 10 отжиманий. Но тут есть важный момент - чтобы это не обижало, а именно воспитывало, должна быть чёткая, регламентированная система, за какой поступок что причитается, и это не должно быть частью личных отношений. И наказание не должно быть унизительным. Когда меня (в детстве и подростком) били, например, я чувствовала в основном злость, досаду и страх - ну и желание причинить ответный вред, ограничиваемое только тогдашней беспомощностью. Желания именно исправить своё поведение у меня точно не возникало. Не думаю, что сейчас я бы реагировала сильно иначе.
Хотя вот, например, Линдал как раз сегодня рассказывал про команду взрослых регбистов, где особо отличившимся выдавали синие майки, как ачивку. Но проштрафившимся выдавали розовые майки, и по внутреннему уставу команды не носить их тоже было нельзя. Линдалу это показалось плохой идеей. Но я подумала, что вид даже одного чувака в розовой майке может вызвать у других сильное желание не оказаться на его месте (то есть это как раз воспитывает не столько самого провинившегося, сколько устрашает остальных). Тому, кто в розовой майке, скорее всего, будет просто обидно.
Так что наказания в какой-то мере работают, конечно. Хуже, чем просто отрицательное подкрепление, но работают. Но это не самый эффективный способ, и это всегда несколько экстренная, крайняя мера, когда все возможности применить что-то ещё уже продолбаны. Скорость уже превышена, план уже не выполнен, урок прогулян.
А вот насчёт официальных заявлений ex cathedra я правда мало что знаю. Ну просто я вообще ни одного школьного психолога не видела живьём и на таких "партсобраниях" не была, тут просто верю тебе на слово.
Reply
Мне кажется, что это даже важнее чёткой регламентации - хотя она тоже очень важна.
В идеале у взрослого должно быть такое же право выйти из партнёрства с ребёнком - чтобы не наказывать. Формально оно и сейчас есть, насколько я понимаю, от ребёнка можно отказаться, но сейчас это всё же жесть-жесть-жесть.
Мало того. И у ребёнка должно быть право выхода из отношений. Примерно так: в три года каждый ребёнок получает от государства неотчуждаемый и неснимаемый браслет, при активации которого запускается процедура, результатом которой может быть изъятие ребёнка из семьи - причём лет с семи если ребёнок настаивает, то она обязательно кончается именно этим.
Тогда получится как с "розовой майкой" - ребёнок может не принять наказание выходом из отношений.
Хотя тут тоже есть свои сложности, конечно.
Что крайняя и экстренная мера, необходимость которой есть следствие ограниченности ресурсов - да, согласен.
Reply
Ну и вообще, "партнёрство" с ребёнком - этот так себе партнёрство. Поначалу ты вообще за ним просто ухаживаешь, как за животным, потом учишь ходить, говорить и вот это всё. Несёшь ответственность совершенно односторонним образом. Вкладываешь время, деньги, эмоции, черт-то что ещё. А он в лучшем случае хорошо учится и хорошо к тебе относится, но и тут никаких гарантий. Поэтому со стороны взрослого выход из такого "партнёрства" обычно (и справедливо) обозначается словом "бросить". Вы не расходитесь, как партнёры в ситуации, где партнёрство себя исчерпало. Ты прекращаешь свою опеку, чтобы она перешла к другим лицам (или организациям), потому что совсем без опеки ребёнок не может. Кто-то должен заботиться, кормить, лечить, учить и нести ответственность, и, отказываясь, ты перекладываешь всё это на кого-то другого. И это всё - не говоря об эмоциональных связях, о привязанностях, которые очень много значат для нормального развития вообще-то.
Но вообще мне трудно, конечно, с тобой на равных беседовать на эти темы, потому что с детьми я никогда не работала и не умею, и своих у меня нет, и даже в близком окружении нет возможности сколько-то регулярно наблюдать. Только собственный опыт детства, который плох тем, что единичен - и очень общая теория.
Reply
Reply
Reply
Reply
Эх, много могу писать про нашу работёнку, да, этика и то, о чём ты в посте написал, не даёт.....
Reply
Reply
Reply
Надеюсь, прозвучало необидно для учителей - но если сами они считают что получают до колен, пусть бросят в меня камень.
Reply
Reply
Leave a comment