Про украинский язык

[boldogg]

По следам вчерашнего разговора у Моррет (если кому интересно, вот он: http://morreth.livejournal.com/2458773.html?thread=47568533#t47568533 ) захотелось мне сформулировать толком, что я думаю про украинский язык

Comments

[firnwen]

Я встречала людей, знающих только украинский. Несколько лет назад, на полигоне украинской же игры (Лэйтиан-полтавская, 2009 год). Один из них мог кое-как объясниться на, кажется, польском - но на достаточно простом уровне, другой более-менее понимал русский (если говорить медленно и несложными фразами) - но объясниться не мог, еще двое (кажется, таки двое) говорили только на родном украинском. Знали ли они, скажем, английский в объеме школьного курса - не спрашивала.

[arkthur_kl]

Ты знаешь, вот те из них, которые были наши, по-русски говорить просто ленились. Я так думаю, потому что я попросил их со мной говорить по русски. В мирное время мова не была проблемой. Но в острой ситуации становилась таковой, так как я мову не слух сразу понимаю, а я их же был командир. Теряем время - проигрываем всей командой. Поэтому во время вонзалова я все сводки получал на русском, во время передыхов вникал в мову.
Но это из тех, что контактировали со мной, может быть, у тебя был другой круг общения.

[firnwen]

Да, трое из них были вообще из других команд, мы пересекались несколько раз, когда я бегала на штурмы и по целительским делам. Один, кажется, из феанорингской крепости (хотя не исключаю, что он у них "гостил"). Четвертый был условно наш, из разведки (вот та подкоманда, которая стояла на отшибе), и сколько-то слов по-русски он даже знал - мы довольно неплохо законтактировали, но, насколько помню, именно из-за незнания языка на нормальном уровне он часто держался малость в стороне. У него еще мова звучала чуть иначе, чем у большей части команды - он с Запада, ЕМНИП, и выговор логично отличается.

[arkthur_kl]

Я помню, было даже условно решено, что русский у нас за синдарин, а мова - за аварские языки.
В любом случае - прекрасный был выезд, и языковой вопрос не мешал великолепно поиграть.

[irrianta]

В дискуссию о языках вступать не буду: честно говоря, у меня просто нет мнения по этому вопросу, поскольку считаю, что любой язык - это сложная живая система, которую можно сравнить с каким-нибудь биоценозом, не меньше. И язык можно изучать, но не спорить о том, язык он или нет (точка зрения филолога))

Но вот сходила, блин, из любопытства по ссылке - и тот язык, на котором общается Ваш оппонент, вызвал мягко говоря культурный шок. Я-то думала, что там будет что-то вроде лингвистической дискуссии - интересно бы... Ага, сейчас ;) Осталось впечатление какой-то мерзкой словесной помойки. Особенно доставил контраст: Ваша речь и речь хозяйки журнала (жаль, смайлов тут нет, чтоб выразить эмоцию...) Не знаю, каким языком написаны ее книги (не читала). Думаю, все-таки не таким... Но в тот журнал точно больше не пойду.

[m_maeglion]

всем известно что госпожа Моррет - редкое хамло)

[katherine_kinn]

Извините, но приводить какие-то аргументы против той чуши, которую излагает хозяин журнала - это все равно, что пьяному объяснять правила дорожного движения.
Я как лингвист знаю историю языка, и у меня, как и у нормальных лингвистов, нет сомнений, что существуют три восточноевропейских языка - русский, белорусский и украинский. Они всегда существовали в ситуации частичного двуязычия части носителей, но различия в грамматике и лексике никуда не делись.
Критерий взаимопонятности в случае родственных языков тоже не работает - я, например, понимаю и белорусский, и украинский, читаю по-польски, но говорить не могу. А многие мои знакомые
То, что пишет Болдог - чушь, и для того, чтобы понимать, что это высокомерная безграмотная чушь, не надо быть лингвистом. Достаточно было не спать на уроках руссокго языка в школе или хотя бы прочитать детскую книжку Льва Успенского "Слово о словах".

[boldogg]

Книжки у неё очень даже хорошим языком написаны.

Просто в сети и она, и Кинн... М-да. Ну, такие вот, что ж поделаешь.
Анариэль ещё тоже такая же - впрочем, вы вряд ли всех их знаете, это довольно узкотусовочные дела:)

Я просто к тому, что манера общения этих людей известна и знакомые с ними люди делают на это определённую скидку что ли. Ну, или, если кто к этому относится нервно, просто не разговаривает с ними. Но у меня кожа довольно толстая:)

[taiellor]

Знаешь... вот словацкий - другой язык, но понять его можно, объясниться на русском, подбирая синонимы - можно.
И это не разновидность русского. Говорю на собственном опыте.
Также видела учебники сербского - тоже самое.
И звучит словацкий, польский - нормально, понимаешь, что родственный язык, но язык, а не искажение, не корежит от них, нет ощущения, что говорят на фене.
А с украинским такое ощущение есть. При хорошем настроении разве что смешно.
У меня нет знакомых, кто бы считал себя украинцем и не знал русского. Хотя утверждают, что думают на украинском, но я не верю, раз вконтактиках все равно по-русски пишут и с детьми собственными по-русски говорят.

[myrngwaur]

Э, нет. Украинский - вполне полноценный язык, со своей здоровенной многовековой историей. Проблема "не говорю только по-украински, говорю еще и по-русски" возникает тупо оттого, что Украина веками же находилась в русском контексте, была частью русского государства, что с одного крыла порождает массу синтетических русско-украинских диалектов, понимаемых обеими сторонами (и зачастую люди являются носителями не языка как такового, а как раз такого диалекта. Тот украинский, на котором я говорил в детстве - как раз такой вот суржик), а с другого крыла - создает этот самый казус массового двуязычия. И родственные языки тут, не родственные - значения не имеет. Ирландский вообще на английский не похож, а тем не менее найдите-ка в Ирландии человека, который вообще, ну вообще не знает английского? Разве какие-нибудь дети малые, и то исключительно те, кого родители-патриоты идейно воспитывали в "чисто гэльской" среде. Почему? Потому что гэльский - неполноценный язык? Да нет, просто потому, что Ирландия веками была британской провинцией и

[myrngwaur]

да, к слову: а когда бишь у нас полноценная литература на русском развилась? Веку к XIX? Пушкин реально создал литературный русский, на том, что было до этого, никакой литературы современного типа не получилось бы (луркайте Тредиаковского - йау, это не язык, а какая-то безумная конструкция из слов). Да и англичане пресловутые не то чтоб сильно старше. Если рассуждать по богатству речи и древности литературы - то в Европах два (2) литературных языка - грецкий и латынь, а остальное - порченая латынь (ака суржик) и варварские непонимаемые и необрабатываемые диалекты.

Кстати, века до XVI так все образованные люди и считали.

[boldogg]

Хм, но мы же не говорим "Пензенская область веками находилась в русском контексте, была частью русского государства" потому как да - была частью русского государства и этим как бы всё сказано:) Часть государства, носители языка, полный порядок.
Почему с Украиной (по крайней мере со значительной частью современной Украины) не то же самое?

Но, кстати, да, ваш пример с Ирландией производит впечатление. Но тут мне трудно что-то внятное сказать - нужно лучше знать историю вопроса - как их, так и нашего.

Хм, а причём тут именно независимость? Переводилось же и при СССР - кстати, сильно подозреваю, что процентов 90 корпуса переведённых на украинский текстов родом именно из СССР. Вон, Игра Престолов та же - уж казалось бы куда круче, куда коммерческее (блин, какое кривое вышло слово:) но пусть остаётся) - и к середине 14 года у них только первые два тома переведены - как-то сомневаюсь я, чтобы с такими силами они взялись бы за Шекспира какого-нибудь.

[myrngwaur]

Фишка в том, что когда Украину присоединили к России, ее язык уже существовал. Т.е., дело было (в очень грубом приближении) так: были восточные области ВКЛ, впоследствии - Речи Посполитой, где был такой западнорусский язык - ближайший родич восточнорусского (который предок нашего), но сохранивший более архаичную, "классически-славянскую" фонетику (восточнорусский был, естественно, при монголах тюркизирован и монголизирован по самое не могу, заимствований реально тысячи). И вот этот западнорусский в составе Речи Посполитой разделился на белорусский и украинский. Поляки, к слову, бел.мову и укр.мову люто путали между собой, а вот от польского и то и другое вполне четко отличали. Тем паче что и "руськие земли" в составе сперва ВКЛ, а потом Речи были как бы автономиями и долго сохраняли собственное право и собственные обычаи. А вот ПОТОМ, уже, простигосподи, в XVIII веке, Речь Посполиту угробили и поделили, и Российской Империи досталась та самая Украина - точнее, ее большая часть, и уже с языком. Причем что важно: при поляках украинский

[elven_gypsy]

Да нет, это язык. Но настолько близкий русскому, что...)

Кстати, я его не понимаю. Воспринимается почти как голландский при знании немецкого.

[boldogg]

Хм, вот если поставить мысленный эксперимент - берём русский язык и просто искажаем или заменяем каждое слово. То что получится - будет другим языком или нет?
Если искажать-заменять достаточно сильно и все слова, то понятен он не будет - ну, как та же феня блатная непонятна.

[myrngwaur]

Да блин, Больдог. Там ГРАММАТИКА другая. См. коммент выше об образовании языков.

[boldogg]

Коммент выше я прочёл с интересом (а тот, на который вы сейчас отвечаете, написал ещё до того как прочёл) - кстати, спасибо вам за него, мне давно не хватало по украинскому какого-то вот примерно такого как раз ликбеза. Теперь было бы очень здорово получить примерно такой же ликбез кого-то, кто считает иначе - сравнить. Хотя ваша версия выглядит крайне логично, ничего не скажешь.

Но, кстати, грамматика. Может она и другая, но если разница в лексике - вот она - реальна, зрима, ощутима и конкретно - именно эта разница мешает понимать украинский, то разницы в грамматике я не замечаю от слова совсем - не, я допускаю, что она есть, как тот суслик - но по-моему именно и только так.