Горы Знаний и моря Истин
Разговор случился тут.
Обладатель Знания №1: Каждый, кто увидит причины и следствия, сопричастность к мерзости запустения - тот неизбежно придет к этому Знанию
Проблема в том, что я множество раз встречался с подобными убеждениями. И звучали они из уст представителей очень разных мировоззрений - от упрямых сциентистов, до не менее упертых идеалистов ( Read more... )
Обладатель Знания №1: Каждый, кто увидит причины и следствия, сопричастность к мерзости запустения - тот неизбежно придет к этому Знанию
Проблема в том, что я множество раз встречался с подобными убеждениями. И звучали они из уст представителей очень разных мировоззрений - от упрямых сциентистов, до не менее упертых идеалистов ( Read more... )
Я мог бы Вам добавить "до кучи" еще "обладателей Знания №3 ... Х", досадно лишь немного, что их больше (обладателей этих) чем продуктивных познаний из бесед с ними, увы... :(
Если же по поводу "знания", то такие мыслишки имею:
- продуктивное знание только то, которое подкреплено успешными умениями (знает как сделать космическую ракету лишь тот, кто успешно и не раз ее делал и запускал). Услышанное и прочитанное - это не "знание", а информация.
- полагаю "знание" (настоящее) имеет форму понимания (точнее даже взаимного "пРонимания") с реальностью. В этом смысле стыкуется с Истиной (той самой, Вашей), но поскольку реальность субъективна (мы не равны друг другу и не можем жить чужой жизнью), то и знания по сути - субъективная реальность истинных умений. Где-то так, примерно...
- знания невыразимы, как и Истина, на них можно лишь указать (как Вы указали на Истину). Передать их не дает еще и их субъективность (понимание одного и того же одним не тождественно пониманию того же другим) см. выше. Передать можно только информацию, но не знания.
- знания не чета "убеждениям" (все Ваши "обладатели №" показали именно убеждения, но не знания). Тоже замечал, что часто путают люди "шею с веревкой"...
...
Знание о чем-то наверное все же одно на всех, но для каждого оно свое (по своему понимаемое), родное, чужое "не пришьешь", как и чужую голову...
Пока остановлюсь, наблюдений много, а толку пока мало (другим от моих наблюдений), что по сути подтверждает вышенаписанное, наверное, если это не самоубеждение... :)
Reply
Если обсуждать эту тему (знания), то все упрется в систему терминов. Ваша вполне понятна.
И использую другую. Кому как удобнее для решения конкретных задач.
К примеру я не использую понятие информация и поэтому в эпистемологии все формально фиксируемое называю "знанием" (с маленькой буквы), а то, что вы называете словом "Знание" именую Пониманием (с большой буквы). А поскольку с "бытовыми" проблемами не работаю, то отношу проблему продуктивности не к субъекту, а к "теории" (хотя и у просто человека может быть теория как что продуктивно сделать). В этом смысле продуктивное знание - это всегда формальное знание, которое можно зафиксировать и однозначно передать (как с ракетой). На мой взгляд смешивание "знания" (которое мы получаем в школе и которое дает нам наука и формальный опыт) со "Знанием", как с нечто эзотерическим сильно затруднит разговор (голосом величину первой буквы не обозначишь:) С этой стороны пронумерованных обладателей "знаний" - точнее было бы назвать обладателями "абсолютных теорий всего".
>>Знание о чем-то наверное все же одно на всех, но для каждого оно свое (по своему понимаемое), родное,<<
По сути вы о том же: знание есть нечто формальное, передаваемое однозначно без потерь (формулы и пр.). Но Понимание - внутренняя интерпретация знаний - у всех разное.
Практически всегда на 99% процентов проблемы в терминологии, до 1% смысла обычно и не доходят.
Reply
Вот я как раз и сомневаюсь, что:
"В этом смысле продуктивное знание - это всегда формальное знание, которое можно зафиксировать и однозначно передать (как с ракетой)."
- Есть очень ограниченная область деятельности человека, где "формальные знания" не только могут конкурировать с "неформальными", но и могут передаваться формально.
Эта область, на мой взгляд, жестко ограничена рамками того, творцом чего является человек соответствующей культуры, за этими рамками "передача знаний" превращается в той или иной степени снова в "разгадку египетских иероглифов"...
Вы простите, Александр, но сомневаюсь в надежности таких представлений...
Reply
Я (в своей терминологии) то, что нельзя передать не называю "знанием". То есть для меня словосочетание "неформальные знания" нонсенс. То что передается неформально я не называю знанием. То что передается поэзией, живописью, музыкой не называется знанием. Там есть свои знания (стихотворные размеры, интервалы и тональности) - они предаются формально, им учат в школах.
Обращаясь к вашей теме продуктивного знания, можно отметить, что человек может сказать "я обладаю знанием как построить ракету", только тогда, когда он может формально передать это знание другому. В случае когда он просто делает (не осознавая как это у него получается), он и отвечает "сделать могу, а вот как - не знаю, рассказать не могу". Как не могут рассказать поэты и композиторы как у них получаются стихи и музыка - они не обладают знанием. И в области искусства это знание принципиально невозможно, поскольку творчество иррационально, а значит и не может быть описано формально (рационально).
И именно такое (формальное) понимание смысла слова "знание" закреплено в обыденном языке - в школе мы получаем знания, мы знаем как проехать (а когда лишь чувствуем дорогу, но не можем пересказать, говорим "не знаю как я сюда попал"). И только в эзотерике недоступное иррациональное понимание называют словом "Знание" с большой буквы. Но я не стал бы переносить этот смысл в эпистемологию и в обыденный язык.
Повторю, я не говорю, что вы неправильно используете слово "знание", я просто поясняю, как я его использую. Чтобы вы в дальнейшем, наткнувшись в моем тексте на слово "знание", понимали, что я имею ввиду только и исключительно формальные знания, которые можно зафиксировать в тексте (ну если только Знание не написано с большой буквы и используется в образном смысле, как это было с пронумерованными обладателями - хотя и у них сугубо формальное знание).
P.S. Хотя мне кажется моя терминология точнее - в ней не требуется каждый раз уточнять о каких знаниях идет речь: о формальных или неформальных - для их обозначения используются два термина "знание" и "Понимание". Бывает знание без Понимания (скажем зазубренное), бывает и Понимание без знания (понимаю, но сказать, выразить, зафиксировать не могу).
Reply
2. Нет не так. Я же говорю "я знаю как построить ракету", а не кто-то другой? Тем более "обладание" здесь не удачный термин, ибо скорее Истина обладает нами, чем мы ею, а умения реальны, они истинны. Я могу научить Вас и даже дикаря амазонии делать ракеты, но не могу формально "передать знания" человеку другой культуры вне процесса "научения", который есть взаимодействие и зависит не только от меня и моих умений, но и от дикаря тоже, его умений, желаний, способностей и т.п.
3. В "обыденном языке" закреплена "каша" в этом слове. В нем замешаны несовметимые вещи, но "подсознательно" человек все одно, как и раньше, отличает "действенные знания" от информационного "всезнайства" (зазубривания, эрудированности и т.п.). Эзотерика же оперирует мистикой, т.е. "Знаниями" как раз формального свойства ("тайными сокровенными знаниями закрытыми от непоявященных"), т.е. там точно такая же "каша" как в "обыденном языке", только сдобренная мистикой. А я пытаюсь, как минимум, избавиться от "каши" в своем сознании, а то и помочь другим...
4. Понятно. Но тогда следует отдавать себе отчет, что совмещение в одну "кашу" понятия "зание" (в моем понимании - "информация о знаниях") с "пониманием" не адекватно, ибо такие "знания" (информационные) необходимо еще адекватно обработать и апробировать практически (в себе), чтобы адекватно их понять.
P.S. Разумеется, если Вам так удобнее, то я без претензий.
> бывает и Понимание без знания (понимаю, но сказать, выразить, зафиксировать не могу).
Есть давно известный пример: "я как собака, все понимаю, только сказать не могу".
Понимание с информацией ("формальными знаниями") практически никак не связано (для Понимания нередко достаточно "созерцания" и "наблюдательности", опытной, чувственной и/или умственной ибо "информация о знаниях о корове" точно такой же феномен, как и живая корова, только априори неполный, а возможно и ошибочный).
Reply
>>Любая "формальная передача" ограниченна и по сути банальна - как передача того, что уже есть и без нее.<<
Ну конечно же, в этом то и суть понятия "знание" - знания формально фиксируются и передаются (через справочники, инструкции, учебники, энциклопедии и пр.) Вот такая банальность имеется в нашей жизни :)
2.
>>Я могу научить Вас и даже дикаря амазонии делать ракеты, но не могу формально "передать знания" человеку другой культуры<<
Не понял логику. Причем тут люди другой культуры и пр. Речь идет исключительно о возможности зафиксировать и передать. Понятно, что справочник или учебник на языке, который вы не знаете, для вас бесполезны. Но от этого они не перестают быть носителями знания - они созданы для того, чтобы зафиксировать и предать знания (скажем, о строительстве ракеты). И эти знания безличны.
3.
>>но "подсознательно" человек все одно, как и раньше, отличает "действенные знания" от информационного "всезнайства" (зазубривания, эрудированности и т.п.)<<
Вы постоянно вносите субъективно оценочный момент в свои рассуждения. Действенны знания лишь те, с помощью которых можно получить результат (построит ракету), и я не вижу тут никакой разницы зазубрил ли формальную последовательность действий инженер (рабочий) или глубоко понимает, да пусть это будет хоть робот - результат будет один, если строго следовать технологическим картам. Вы наверное смешиваете две проблемы проблему генерации знания (где источником знания является далеко не знание) и проблему хранения и передачи уже существующего знания.
>>А я пытаюсь, как минимум, избавиться от "каши" в своем сознании, а то и помочь другим...<<
На мой взгляд, вы только множите эту кашу, пытаясь различить противопоставить "знание" зазубренное и "знание" понятое - понимаешь ли ты формулу или не понимаешь не имеет значение - главное, что ты ее знаешь (формально, знаешь последовательность знаков) - результат будет один. Знания они знания и в Африке. Люди, их Понимания отличаются, да, а вот знания - нет.
4. В этом пункте ничего не понял. Где я намекал на "совмещение в одну "кашу" понятия "знание" с "пониманием"? Я их принципиально развожу по углам. Это как раз в вашей терминологии существуют "знание формальное" и "знание неформальное", то есть одним словом "знание" вы называете и нечто внешнее человеку (формальные знания в учебника), то нечто внутреннее иррациональное.
В P.S. тоже ничего не понял.
Как видите терминологические проблемы форева! Я бы перешел на ваш язык, но пока не могу уловить - образы понимаю, а вот если касаться отдельных слов, то смысл уплывает. Но это нормально - не должны все говорить на одном языке.
Reply
Повод для написания красивого текста :))
Ведь хорошо же про ключи и замки получилось )
Reply
Reply
Leave a comment