Цитата: Ртуть от Сегодня в 21:11:37 Пипа, напиши пожалуйста, в двух словах, об этом отрывке из книги Болдачева.
Выделила отдельным абзацем и покрасила синим цветом фразы, которые комментировал Болдачев. Иначе тест противоречит сам себе. В целом Болдачев говорит правильные вещи, по существу, популярно объясняя биологические термины и илюстрируя их примерами. Тем не менее, расхождения во взглядах, по которым Болдачев бодается в оппонентом, кажутся мне малосущественными. При этом точка зрения Болдачева выглядит в этом выступлении солиднее, т.к. он выборочно цитирует оппонента, придираясь по мелочам. Что лично мне не понравилось в выступлении Болдачева. Во-первых, упрекая биологов по части термина "эволюция", он, в то же время, сам активно использует биологические термины "идиоадаптация", "ароморфоз" и др. Здесь, я полагаю, биологи ничуть не виноваты, поскольку когда это имеет смысл, то они конкретизируют, что имеют в виду, используя термины "развитие", "прогресс" или "деградация". Термины "идиоадаптация", "ароморфоз" и пр. тоже сюда относятся. Причем, термин "эволюция" обычно используется биологами не в отношении отдельного вида, а к земной жизни в целом, когда конкретизация невозможна. А сходство эволюции и прогресса возникает лишь в следствии постоянного действия такого фактора, как естественный отбор, из-за чего эффект увеличения живучести допустимо относить к прогрессивному изменению. Дальше идут сплошные бодания по терминологии по части допустимости применения этой терминологии к тем или иным случаям (эхолокация летучих мышей, теплокровность и пр.). При этом Болдачев, очевидно, плохо относится к процессам "адаптации", сводя ее к деградационным процессам. Цитирую: "Любая адаптация ... реализуется она практически всегда за счет сокращения общей функциональности, путем деградации". Мне же кажется, что при любом изменении (и адаптации в том числе), что-то теряется (деградирует), а что-то развивается, порой узурпируя функции деградирующих частей. Т.е. деградацию и развитие я полагаю, как полностью синхронный процесс, когда новое вытесняет старое медленно и по частям. При этом старое деградирует ровно настолько, насколько новое справляется с обязанностями, которые раньше выполняло старое. Т.е. старое не просто взяло и подохло, а постепенно передает свои функции новому, когда эти функции продолжают оставаться актуальными, или теряет их в противном случае. Очень похоже на смену поколений в человеческом обществе. В этом отношении деградация сопровождает не только процессы адаптации, но и ароморфоза. Причем последний (ароморфоз) я бы, в отличие от Болдачева, не идеализировала, а рассматривала как частный случай адаптации, когда новое оказалось принципиально новым. Хотя я понимаю, что за эти мои слова мне самой положена жесткая критика Улыбающийся.
«При этом Болдачев, очевидно, плохо относится к процессам "адаптации"» Это как сказать, что он плохо относится к энтропии, но хорошо к энергии))) «сводя ее к деградационным процессам. Цитирую: "Любая адаптация ... реализуется она практически всегда за счет сокращения общей функциональности, путем деградации"» А это, на мой взгляд, некорректный вывод. Адаптация не есть деградация, не сводится к ней. Адаптация - это приспособление. А деградация (отдельных органов) - это типичная форма/способ реализации адаптации. «Т.е. деградацию и развитие я полагаю, как полностью синхронный процесс, когда новое вытесняет старое медленно и по частям.» А можно привести примеры? Особенно про вытеснение старого. И еще поясните, пожалуйста, что такое развитие, поскольку этот термин у меня не использовался. Это синоним эволюции или просто увеличение, удлинение чего-то?
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=71332.new#new Реакция Болдачева, на мой взгляд, оказалась полностью предсказуемой. И хорошо объясняет причину его приверженности ставить деградацию во главе угла эволюционных процессов. Дело в том, что Болдачеву, как и большинству обывателей Улыбающийся, деградация кажется ясной и понятной - типа того, когда что-то ломается, отваливается, теряется, выбрасывается в мусор за ненадобностью. А когда он толкует об адаптации, а уж тем более об ароморфозе, понимание процесса отсутствует. Точнее говоря, та часть адаптации, которая сопровождается деградацией "морально устаревших" механизмов, ему понятна, а потому и привлекает внимание. А вот по части зарождения новых механизмов ему сказать нечего - причина этого явления выходит за пределы его понимания. Отсюда и слово "развитие" так его покоробило, что он попросил растолковать его смысл. И очень похоже, что в своем недоумении он искренен, т.к. и в самом деле этого не понимает, а потому и пытается все свести либо к удлинению (отождествляя с адаптацией), либо к укорочению (отождествляя с деградацией). Если Болдачев и правда по жизни программист Улыбающийся, то это еще сильнее усугубляет ситуацию. Потому что программистам ясно и понятно, когда линкер теряет библиотечную функцию, которую программа перестает вызывать за ненадобностью. Но вот откуда берутся эти библиотечные функции, программисты не задумываются или говорят, что их написали индусы Улыбающийся. Поэтому я ничуть не удивлюсь, если Болдачев окажется креационистом или им сочувствующим. Потому что без индуса ему никак. По тем же причинам и дискуссии, которые он ведет, сводятся к буквоедству - попытками отделить агнцев от козлищ Улыбающийся. Отсюда и нескончаемые упражнения в семантике - стремление свести проблему к классификации. Тогда как на парно- и непарнокопытных уже делили, но глубокого понимания существа дела это не дало. И если Болдачеву удастся на своей странице ЖЖ убедить собеседников в том, что проведенная им граница между адаптацией и ароморфозом единственно верная, толку от этого не будет. Мне же гораздо ближе и нагляднее эволюция биохимических процессов внутри клетки, а не прения философов относительно того, сразу выросли у козы рога или это происходило постепенно Улыбающийся. На биохимическом уровне эволюция сводится к изменчивости и естественному отбору наиболее жизнестойких (плодовитых) форм. А на этом уровне понятия деградации и ароморфоза применимы плохо, поскольку в их реализации отсутствует разница. Т.е. в реальности мы имеем конкуренцию разных мутировавших форм за скорость размножения, в процессе которой априори нельзя предсказать, что окажется большим благом - понижение активности каких-то ферментов (вплоть до угасания их биосинтеза) или же напротив, увеличение их активности. Потому что "много" еще не значит хорошо! При этом угасание/деградация типичны для случаев, когда продукт, в производстве которого эти ферменты были задействованы, стал доступен с продуктами питания. Например, у людей исчез/деградировал механизм внутриклеточного производства витамина C из-за того, что наши предки жили на деревьях и питались фруктами. И когда произошла мутация, испортившая ген-производитель этого витамина, организм лишь вздохнул с облегчением - баба с воза, кобыле легче. В этом отношении полезно ознакомиться со статьей "Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте". Там популярно пересказывается на русском языке ход эксперимента, в ходе которого у бактерии (сальмонеллы) удалили ген, участвующий в синтезе одной из важной аминокислоты (триптофана), а затем на протяжении 3000 поколений наблюдали, как синтез этой аминокислоты восстановился. Этот пример в высшей степени показателен, т.к. наглядно демонстрирует возникновение новых функций на уровне клетки. Тогда как на уровне целого организма эволюция протекает, по-видимому, подобным же путем.
P.S. Не надо меня с этим Болдачевым стравливать. Я лишь отвечаю на ваши вопросы, как участника этого форума, но не рассчитываю на то, что мои ответы будут использованы в дискуссии с Болдачевым через ваше посредничество.
Уважаемый Ртуть, вы меня очень порадовали приведя на страницы моего ЖЖ эту прежде всего невежливую, хамоватую Пипу - с ней обращаешься как с гостем, а она сквозь тебя вещает в пустоту как оракул. На заданные вопросы отвечать не желает, подтвердить свои тезисы примерами не может и, самое главное, выказывает полную безграмотность в эволюционной биологии.
Уважаемая Пипа. Понимаю, что хвастаться не очень хорошо, но не удержусь (в первый раз) - ведь, согласитесь, не каждый может похвастаться тем, что его не только преподают, но еще и при жизни:
«Кемеровский государственный университет» Биологический факультет Рабочая программа дисциплины ФИЛО- И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ
стр. 6
4 Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции
Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва. Понятие адаптивных и системных новаций. Теории самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии
Извините, только сейчас заметил, что вы просто транслировали ответы Пипы, а ее самой тут не было. Исправлять комментарий уже не буду. Передайте мои извинения и Пипе - за обвинение в невежливости, но не в безграмотности. ))
Пипа, напиши пожалуйста, в двух словах, об этом отрывке из книги Болдачева.
Выделила отдельным абзацем и покрасила синим цветом фразы, которые комментировал Болдачев. Иначе тест противоречит сам себе.
В целом Болдачев говорит правильные вещи, по существу, популярно объясняя биологические термины и илюстрируя их примерами.
Тем не менее, расхождения во взглядах, по которым Болдачев бодается в оппонентом, кажутся мне малосущественными. При этом точка зрения Болдачева выглядит в этом выступлении солиднее, т.к. он выборочно цитирует оппонента, придираясь по мелочам.
Что лично мне не понравилось в выступлении Болдачева. Во-первых, упрекая биологов по части термина "эволюция", он, в то же время, сам активно использует биологические термины "идиоадаптация", "ароморфоз" и др. Здесь, я полагаю, биологи ничуть не виноваты, поскольку когда это имеет смысл, то они конкретизируют, что имеют в виду, используя термины "развитие", "прогресс" или "деградация". Термины "идиоадаптация", "ароморфоз" и пр. тоже сюда относятся. Причем, термин "эволюция" обычно используется биологами не в отношении отдельного вида, а к земной жизни в целом, когда конкретизация невозможна. А сходство эволюции и прогресса возникает лишь в следствии постоянного действия такого фактора, как естественный отбор, из-за чего эффект увеличения живучести допустимо относить к прогрессивному изменению.
Дальше идут сплошные бодания по терминологии по части допустимости применения этой терминологии к тем или иным случаям (эхолокация летучих мышей, теплокровность и пр.). При этом Болдачев, очевидно, плохо относится к процессам "адаптации", сводя ее к деградационным процессам. Цитирую: "Любая адаптация ... реализуется она практически всегда за счет сокращения общей функциональности, путем деградации".
Мне же кажется, что при любом изменении (и адаптации в том числе), что-то теряется (деградирует), а что-то развивается, порой узурпируя функции деградирующих частей. Т.е. деградацию и развитие я полагаю, как полностью синхронный процесс, когда новое вытесняет старое медленно и по частям. При этом старое деградирует ровно настолько, насколько новое справляется с обязанностями, которые раньше выполняло старое. Т.е. старое не просто взяло и подохло, а постепенно передает свои функции новому, когда эти функции продолжают оставаться актуальными, или теряет их в противном случае. Очень похоже на смену поколений в человеческом обществе. В этом отношении деградация сопровождает не только процессы адаптации, но и ароморфоза. Причем последний (ароморфоз) я бы, в отличие от Болдачева, не идеализировала, а рассматривала как частный случай адаптации, когда новое оказалось принципиально новым. Хотя я понимаю, что за эти мои слова мне самой положена жесткая критика Улыбающийся.
Reply
Это как сказать, что он плохо относится к энтропии, но хорошо к энергии)))
«сводя ее к деградационным процессам. Цитирую: "Любая адаптация ... реализуется она практически всегда за счет сокращения общей функциональности, путем деградации"»
А это, на мой взгляд, некорректный вывод. Адаптация не есть деградация, не сводится к ней. Адаптация - это приспособление. А деградация (отдельных органов) - это типичная форма/способ реализации адаптации.
«Т.е. деградацию и развитие я полагаю, как полностью синхронный процесс, когда новое вытесняет старое медленно и по частям.»
А можно привести примеры? Особенно про вытеснение старого. И еще поясните, пожалуйста, что такое развитие, поскольку этот термин у меня не использовался. Это синоним эволюции или просто увеличение, удлинение чего-то?
Reply
Реакция Болдачева, на мой взгляд, оказалась полностью предсказуемой. И хорошо объясняет причину его приверженности ставить деградацию во главе угла эволюционных процессов. Дело в том, что Болдачеву, как и большинству обывателей Улыбающийся, деградация кажется ясной и понятной - типа того, когда что-то ломается, отваливается, теряется, выбрасывается в мусор за ненадобностью. А когда он толкует об адаптации, а уж тем более об ароморфозе, понимание процесса отсутствует. Точнее говоря, та часть адаптации, которая сопровождается деградацией "морально устаревших" механизмов, ему понятна, а потому и привлекает внимание. А вот по части зарождения новых механизмов ему сказать нечего - причина этого явления выходит за пределы его понимания. Отсюда и слово "развитие" так его покоробило, что он попросил растолковать его смысл. И очень похоже, что в своем недоумении он искренен, т.к. и в самом деле этого не понимает, а потому и пытается все свести либо к удлинению (отождествляя с адаптацией), либо к укорочению (отождествляя с деградацией).
Если Болдачев и правда по жизни программист Улыбающийся, то это еще сильнее усугубляет ситуацию. Потому что программистам ясно и понятно, когда линкер теряет библиотечную функцию, которую программа перестает вызывать за ненадобностью. Но вот откуда берутся эти библиотечные функции, программисты не задумываются или говорят, что их написали индусы Улыбающийся. Поэтому я ничуть не удивлюсь, если Болдачев окажется креационистом или им сочувствующим. Потому что без индуса ему никак.
По тем же причинам и дискуссии, которые он ведет, сводятся к буквоедству - попытками отделить агнцев от козлищ Улыбающийся. Отсюда и нескончаемые упражнения в семантике - стремление свести проблему к классификации. Тогда как на парно- и непарнокопытных уже делили, но глубокого понимания существа дела это не дало. И если Болдачеву удастся на своей странице ЖЖ убедить собеседников в том, что проведенная им граница между адаптацией и ароморфозом единственно верная, толку от этого не будет.
Мне же гораздо ближе и нагляднее эволюция биохимических процессов внутри клетки, а не прения философов относительно того, сразу выросли у козы рога или это происходило постепенно Улыбающийся. На биохимическом уровне эволюция сводится к изменчивости и естественному отбору наиболее жизнестойких (плодовитых) форм. А на этом уровне понятия деградации и ароморфоза применимы плохо, поскольку в их реализации отсутствует разница. Т.е. в реальности мы имеем конкуренцию разных мутировавших форм за скорость размножения, в процессе которой априори нельзя предсказать, что окажется большим благом - понижение активности каких-то ферментов (вплоть до угасания их биосинтеза) или же напротив, увеличение их активности. Потому что "много" еще не значит хорошо! При этом угасание/деградация типичны для случаев, когда продукт, в производстве которого эти ферменты были задействованы, стал доступен с продуктами питания. Например, у людей исчез/деградировал механизм внутриклеточного производства витамина C из-за того, что наши предки жили на деревьях и питались фруктами. И когда произошла мутация, испортившая ген-производитель этого витамина, организм лишь вздохнул с облегчением - баба с воза, кобыле легче.
В этом отношении полезно ознакомиться со статьей "Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте". Там популярно пересказывается на русском языке ход эксперимента, в ходе которого у бактерии (сальмонеллы) удалили ген, участвующий в синтезе одной из важной аминокислоты (триптофана), а затем на протяжении 3000 поколений наблюдали, как синтез этой аминокислоты восстановился. Этот пример в высшей степени показателен, т.к. наглядно демонстрирует возникновение новых функций на уровне клетки. Тогда как на уровне целого организма эволюция протекает, по-видимому, подобным же путем.
P.S. Не надо меня с этим Болдачевым стравливать. Я лишь отвечаю на ваши вопросы, как участника этого форума, но не рассчитываю на то, что мои ответы будут использованы в дискуссии с Болдачевым через ваше посредничество.
Reply
Уважаемая Пипа. Понимаю, что хвастаться не очень хорошо, но не удержусь (в первый раз) - ведь, согласитесь, не каждый может похвастаться тем, что его не только преподают, но еще и при жизни:
«Кемеровский государственный университет»
Биологический факультет
Рабочая программа дисциплины
ФИЛО- И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ
стр. 6
4 Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции
Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина.
Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва.
Понятие адаптивных и системных новаций. Теории самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии
ссылка
А преподают по книге Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы
Надеюсь вас больше не увидеть в моем ЖЖ. Договорились? Успехов
Reply
Reply
Reply
P.S. Я не программист.
Reply
Leave a comment