The ЖЖam session

[bohemicus]

  Комментарии в ЖЖ - это примерно то же самое, что джем-сейшн в джазе. Вы никогда не знаете заранее, в какой момент кто-нибудь присоединится со своим саксофоном к начатой вами партии и какая импровизация придёт ему в голову. Например, данный текст возник как развёрнутый комментарий к посту ув. schegloff'a  Чтобы не забыть - "постматериалистична" ли

Comments

[enzel]

В отношении ценностей свободы, иерархии, отваги, империализма вопросов нет для человека с неущербным сознанием. Весь вопрос в том - кто является носителем этих ценностей в современных массовых об-вах. То, как с этим обстояло дело при Перикле или при Короле-Солнце, достаточно очевидно. Но вот как, через какие конкретно-социологические механизмы, всё это осуществляется сегодня в ЕС или в США - это совсем другой вопрос, на который естественно желать получить убедительный, т.е. доказательный ответ. Да, можно говорить, что аристократия продолжает существовать и влиять. Но как именно она это делает в условиях всеобщей демократии? Это надо подробно описать, чтобы утверждение о том, что "всё осталось по-прежнему, полностью переменившись", было не метафорой, а верифицируемым научным утверждением. Разумеется, говоря об "аристократии", я не имею в виду исключительно старых землевладельцев, а, скорее, тот комплекс элитариев, который мы сегодня наблюдаем в нормальных старых странах и который обычно подразумевается под определением "национальная

[dmitriyandreev]

Поддерживаю.

Ощущение, что "что-то есть" - существует. А вот модели, описывающей строение системы - нет.

[dementiy2010]

"Да, можно говорить, что аристократия продолжает существовать и влиять. Но как именно она это делает в условиях всеобщей демократии?".

Уважаемый Энцель, мне сложно понять, с какой целью, например, французская аристократия превратила Марсель в арабский город, а Париж - в полу-арабский.
Сюжет с "мечетью Парижской богоматери", он ведь уже не фантастичен.
Так в чем смысл влияния французской национальной элиты?

[fedorof]

Может быть французской аристократии просто плевать на национальные гордости? Как впрочем и любой другой аристократии в любой другой стране. Когда "национальные гордости" были эффективны, они всячески стимулировались и ими объяснялись многие (нередко и просто нелепые) действия политиков своей страны. А сейчас они уже не эффективны (кроме исламских стран). А вот нацизм, да, вполне сильное орудие идеологии. И вполне возможен вариант, что для "объединения" народа для борьбы с ... (или за)" в ближайшее время он понадобится. При том уровне цинизма и инструментов, которые применяются в политике, это вполне возможный вариант. Ведь политика очень часто борется с теми проблемами, которые сама ранее (причём не всегда случайно и по недоумию) создала.

[ext_1405595]

Если говорить об Америке, то механизм этого влияния вполне известен и довольно широко (и безрезультатно) обсуждается в тамошней печати - через лоббистов. Никаких вульгарных взяток, разумеется - оплата избирательных компаний, многочисленные "Американские Институты Вопросов Демократии", где сенаторы "работают" "консультантами", гарантии высоких должностей в бизнесе после ухода из политики и тому подобные вещи. Секрет Полишинеля.

[enzel]

Лоббизм, закулисные влияния, парамасонские структуры, масонство как таковое - это всё понятно. Но это лишь способы влияния, а не прямая власть и управление. Если бы был абсолютизм или прямой олигархат, всё было бы понятно. Но тут-то есть общественные интересы, партии, выборы разных уровней, СМИ, частично всё же независимые, словом - гражданское об-во. Всё это говорит о том, что элита во-первых, неконсолидирована, а фрагментирована и неоднородна, а во-вторых, не является монополистом власти, а лишь одним из её субъектов. Т.е. современное западное общество с точки зрения властной системы есть гибрид "аристократии" и демократии, при котором "аристократия" существует в специфической превращённой форме, как участник демократического процесса, маскируясь под какие-то силы в нём. Вот я и спрашиваю о механизме этого участия. То, что Вы написали, относится к наиболее очевидному.

[ext_1405595]

Мне кажется, вы несколько переоцениваете гражданское общество. Не могу, честно говоря, вспомнить в новейшей истории Америки ни одного народного трибуна - даже Обама, популист из популистов, бросил попытки казаться таковым. Какие ещё в США могут быть субъекты власти, кроме крупного бизнеса? Ну не Occupy Wall Street же, в самом деле.

[enzel]

Уж не знаю, переоцениваю или нет, но в отношении демократических механизмов есть ясность, а вот в отношении теневых - её нет. А раз нет, можно сколько угодно домысливать и придумывать. "Это те и те договорились, чтобы избрали Х". Хотя мы видим, что просто за Х. проголосовало б-во. Почему? В немалой степени, благодаря самому Х. Но не только. Вот тут и начинается самое интересное: соотношение разных факторов, обеспечивших победу Х., по крайней мере, как это было сделано.

[ext_1405595]

Тонкость состоит в том, что для так называемых элит победа X над Y имеет мало значения. Ну, победил Обама - вложили побольше в зелёную энергетику. Победил Ромни - вкладывали бы в нефть. Постоянно меняющаяся и мало зависящая от выборов диспозиция в Сенате здесь играет большую роль, чем выборы президента - реши я забавы ради распутать какую-нибудь махинацию, Обаму я бы забросил совсем, а смотрел бы на малозначительные earmarks к малозначительным законопроектам и с кем вчера ужинал majority whip.
Вы, разумеется, правы, всё это догадки и домыслы. Однако принцип cui bono вкупе с некоторым знанием демократической конюшни позволяет иногда строить вполне убедительные догадки и домыслы.

[bohemicus]

Это как раз слишком тривиально. Достаточно сопоставить биографии "неаристократов" вроде Генри Форда III, Джорджа Буша II или Джона Маккейна III - кто кому кем приходится, кто где учился, кто с кем входил в одно студенческое братство, кто посещает какой клуб, кто чем владеет и т.д. и т.п.

[enzel]

Это действительно тривиально, но это никак не отвечает на вопрос о механизме реализации принятых в узких кругах решений и вписывания их в машину массовой демократии. Это же не абсолютизм старого порядка, и не деспотия какая-нибудь. Тут все равны, все граждане, все субъекты политических прав, объединяемые в великое множество ассоциаций. Пока не будет картины того, как именно кулуарное решение "верхов" претворяется в волеизъявление масс, что-то при этом неизбежно теряя и как-то меняясь по сути, все эти представления о "власти элит" останутся по разряду конспирологии, увы.

[fedorof]

Для того, чтобы оно стало научным утверждением, достаточно заглянуть в раздел рассекреченных документов на сайте ЦРУ (он есть, открыт для любого, и прекрасно иллюстрирует). Там достаточно материала, чтобы понимать, "как именно она это делает в условиях всеобщей демократии"; и то, зачем, собственно, эта демократия в таком виде вообще нужна.