Триалог культур
Во-первых, я благодарю всех, кто отреагировал на пост Антропоид.
Во-вторых, приношу извинения тем из вас, чьи чувства оказались задеты этим текстом. Признаюсь: я преднамеренно вставил в заметку две или три фразы, рассчитанные на типичную реакцию некоторых читателей. Обычно я так не поступаю, но в данном случае мне понадобились вполне ( Read more... )
Reply
Заклинатели диких темпов роста якобы великой и могучей русской промышленности в 1900е обычно оперируют ТОЛЬКО относительными цифрами... Процентами прироста. Забывая об АБСОЛЮТНЫХ. Да в России стали выпускать несколько больше продукции чем ее выпускали в России - но давайте сравним это с МИРОВЫМ выпуском. Особенно по высокотехнологичным и наукоемким проивзодствам :-)
Мало того что относительный прирост не мог бы сохраниться долго, так еще в АБСОЛЮТНЫХ цифрах Россия наоборот отставала от высокоразвитых стран и разрыв все сокращался.
НУ хороший пример автомобили - за все время существования РИ ВСЕ автозаводы выпустили в ней около 1000 автомобилей - недельная продукция ОДНОГО автозавода в США на 1913й.
Допустим РИ сделала бы невероятный скачок и УДВОИЛА бы выпуск автотехники за следующее пятилетие - это был бы 50% рост. Фанфары... А США за это же время выпустило бы скажем на 5% машин больше - то в России это составило бы лишние 1000 машин, а в США - лишние 25 000 только на одном заводе :-)
Вот к копросу о великой и могучей.
Все только жонглирование темпами и относительными цифрами - полный молчок о цифрах АБСОЛЮТНЫХ
Это молчу что кризис 1908-1910 мировой коснулся и России - и ВАЛОВЫЙ выпуск некоторых видов продукции просто УПАЛ.
А тепрь ЦИФИРКИ
Россия - 1900 - 2,82 милл тонн, 1913й - 4,528 милл тонн - трубите фанфары - 60% прирост за 13 лет.
США - 1900 - 13,68 милл тонн, 1910й - 27,69 миллионов тонн - прирост за 10 лет - "всего" 49 процентов
Ура типа у России прирост больше :-) Но вот беда - уровня США она будет по чугуну достигать дооолго - он у нее в 1913м меньше чем у США в 1910м почти в ПЯТЬ РАЗ.
Вот именно такими циферками и бьются все пропагандонистые сказочки - о великих и могучих, Высокие темпы роста да, но у соседей КРОМЕ менее высоких темпов БОЛЬШИЕ АБСОЛЮТНЫЕ цифры.
И об абсолютных цифрах -
По производству чугуна в 1910м Россия - 5я страна в мире (после США, Германии , Англии и Франции) - в 1900м Россия была 4й страной в Мире (пропустили вперед Францию)
Вот и все сказки про сказочный рост :-) Надолго его все одно не хватило.
А теперь давайте что бы совсем грустно не будем сравнивать по электроэнергии - от где Россия отставала даже от Бельгии и Швейцарии :-)
Reply
2.А по количеству лошадей лидировали. И в России была самая энергэффективная экономика. Не пойму о чём спич? Россия очень неплохо развивалась и совсем не надо было убивать миллионы людей и доводить народ до людоедства, чтобы что-то там улучшить ( причём на бумаге) в статистике. Япония как-то справилась с индустриализацией и без большевиков, как и многие другие страны.
Reply
А что кто то нам рассказывает сказки о высокоэффективных и супер дупер экономиках Японии и Южной кореи в 1913м. (в Японии пожалуй да - развитие она получила мощное, и скажем линкоров и крейсеров построили куда больше чем РИ :-) - то есть и тут мегаросиия отставала :-)
Россия отставала от лидеров.
Даже вы лошадей вспомнили - итак - 23,3 миллиона штук. На 170 с гаком миллионов населения.
США - 19,3 миллиона лошадей - на 92,2 миллиона человек в 1910м
ИТАК ГДЕ ЛОШАДЕЙ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БОЛЬШЕ? И где по вашему КАЧЕСТВЕННЫЙ состав лошадей лучше?
>И в России была самая энергэффективная экономика
Это вы с чего взяли?
>Россия очень неплохо развивалась
Она в своем "неплохом" развитии все больше и больше отставала от "группы лидеров" поэтому когда лидеры устроили войнушку - Россия в ней треснула и раскололась, а Лидеры отряхнулись и устроили новую войнушку.
Мораль тут - не влезай убъет. А не "если бы не большевики все было бы в шоколаде" - в Китае большевиков не было, а шоколад то же кончилася в 1920е :-)
Reply
2.Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» - в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.
3.Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.
4.Не отставала Россия всё больше - это неверно. Действительно, треснула, но не из-за неправильной политики, а из-за незрелости тогдашнего общества. В котором такие партии как большевистская смогли придти к власти.
Россия - не Китай, а большевики (местные) в Китае были. Если Вы не знали, то объясню - в Китае с 1911 г. китайская революция и полным полно "революционеров". Результат налицо.
Reply
Попыток было ровно две :-) Одна прервана войной, вторая - изменением доктрины при Хрущеве. А вот царское правительство САМОСТОЯТЕЛЬНО не смогло построить ни одного линкора - орудия Виккерс, турбины - английские, башенные подшипники - австрийские... В общем уровень той самой Испании. Они то же 3 линкора сбудовали :-)
А с третьей попытке в СССР получилось :-) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Nuclear_cruiser_Kirov.jpg/800px-Nuclear_cruiser_Kirov.jpg
Водоизмещение больше чем у царских дредноутов, броня есть - все пучком :-)
>Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» - в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.
Сомнительная информация, противоречит статистическим данным самой РИ :-)
>Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.
Или ссылку - или это "британские учоные" :-) Или они намекали на преобладание ручного труда :-) Тогда угадали.
>Не отставала Россия всё больше - это неверно.
Статистические данные по основе промушленности - бьют это ваше утверждение. Если мы возьмем скажем производство электроэнергии - побои будут еще сильнее :-)
>а из-за незрелости тогдашнего общества
Плохим танцорам всегда что то мешает. Егору Гайдару народ мешал реформы проводить, Николаю общество помешало :-)Почему Петру Великому все мешали и все обломились? Екатерине Великой? Николаю 1му наконец?
>Россия - не Китай,
То и то рухнувшая абсолютная монархия. И тут и там анархия. И тут и там революционеров хватает и без большевиков, а власть монарха равна нулю :-) , И тут и там распад страны на "уделы" с генералами дубанями на первых ролях - Большевики этот процесс в СССР пресекли, в китае Гоминьдан не справился :-) Компартия Китая появилась только в 1921м, когда Китай уже распадался :-) У вас по истории два балла :-)
В чем разница?
Reply
Получилось уже на другой технической базе, через несколько десятилетий после РИ.
2.Не особо противоречит, так как был большой недоучёт, что вскрыла перепись 1916 г. В любом случае лошадей было много.
3.Ну русофобия у Вас прямо выпирает :) С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах. По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.
4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие? "Если мы возьмём электроэнергию", а, если компьютеры? До Вас, видно, до сих пор не дошло, что СССР отставал от Запада всё время своего существования.
5.Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР? Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости. Слишком быстро шла социальная модернизация, нация только складывалась, вот и занесло на крутом повороте.
6.Россия - великая держава, Китай - полузависимая страна. По истории у меня была всегда 5 :) Я вообще Ленинский стипендиат, так что и тут не угадали.
Reply
Фигня. Вся силовая и артиллерия импортная или на импортных комплектующих. Долгострой и недострой. При этом с войной фактически все новые серии (Измаилы и Демократию :-) - забросили. РИ начала строительство просто немного раньше до начала войны - почему успели построить хоть что то. В СССР работы начали фактически в 1939м, поэтому к началу войны забросили. Линкоров было в фактической постройке 3, больших крейсеров то же 3 (Совбелоруссию в 1% готовности и 2й Сталинград считать не стоит, это стадия подготовительных работ). СССР зато в отличии от РИ построил сотни подводных лодок, и встретил войну с действующими ПЛ, а не с 1й "Акулой" в строю как царь батька в 1914м :-)
В общем фигня. Как только в СССР решили строить большие корабли (в 1970е) их начали строить :-)
>С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах
ФИГНЯ. Полная фигня. Мало того что по теплозатратам русская печь уступает "оборотным" голландкам и прочим нормальным печам (тут уж поверьте, в молодости помогал печнику - хотите по старой памяти хоть сейчас сложу трехобортку в 32 кирипича высотой? Хе и вы мне будете рассказывать про русскую печь... В ней только свиньям болтушку хорошо запаривать - все остальное плохо. А если учесть что значительный процент печей были по черному - без труб (и "грели" крыши, избы выстужались а народ периодически выгорал) и вы эту бедность выдаете за ЭНЕГОЭФФЕТИКНОСТЬ экономики :-)
> По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.
Опять мимо . ПОПЫТАЛИСЬ у нас перейти в 1870е на нефть для котлов - не сработало. Повторные попытки в 1890е уже успешнее - но как говорил Менделеев - топить нефтью все равно что топить ассигнациями и отстали мы в этом деле от США увы - как раз при Николае 2м :-)
>4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие?
У нас темпы роста - из того что немногое имеем - прибавляем вдвое - и кажется что типа порядок - вон, с 2 миллионов тонн по чугуну - 4 стало :-) А что у США скажем при несколько меньших темпах роста НАЧАЛЬНЫЙ уровень не 2 миллиона на ВПЯТЕРО больше - позволяет нам их догнать разве что к середине 1950х - если они НА МЕСТЕ стоять будут. Бедные и догоняющие всегда бегут быстрее богатых и спокойных. А догнать не могут. То же с Хрущевым случилось - когда он "догонял корову из штата Айову" - хотя формально темпы прироста в СССР КАКОЕ то время были выше чем в США - но догнать не смогли.
>а, если компьютеры?
Именно и компьютеры - как раз производство вычислительных машин - IBM выпускает серийно механические табуляторы Холлерита на перфокартах с конца 19 века!!!! То есть тут Россия еще в более худшем положении чем СССР... В СССР то хотя бы какие то компьютеры делали (скажем куда хуже чем в США, но лучше французских :-) - а тут полный НУЛЬ. Так что если СССР отставал то Россия по нулям. В России правда были удачные арифмометры Однера (начало при Александре 3м производства) - но и тут при Николае начали отставать - немцы уже делали электрические механические счетные машины Рейнметалл.
>Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР
А все то же самое что и с РИ - те же грабли. Безнаказанность за ошибки и воровство. Но не общество развалило СССР а собственная элита - захотели жить не слугами народа а хозяевами - а вот что хотели "елитчики" РИ - даже не знаю :-)
>Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости.
Почему незрелость не мешала Петру 1му, почему незрелость не мешала во времена начала промышленной революции в Англии Сиднею и Веллингтону? Бисмарку? Кавуру? А вот Николай 2й сам своими решениями творец своих несчастий.
>.Россия - великая держава,
Стараниями Николая 2го нет (японцы бьют, у себя мятеж на мятеже и т.п. величие осталось в декларациях :-) - по ключевым технологиям 100% импортозависимая. Китай на начало 19 века то же был великой державой, где послы из Европы носом перед богдыханом елозили. Так что нет, не угадали. Это не помогает - "величие" державы надо делами КРЕПИТЬ а не косплеем Михалыча :-).
Reply
2.Ну построили ПЛ и что? Советские ВМФ были незаметны на море и даже на Черном море не смогли обеспечить господство, хотя турецкий флот не участвовал. О чем ещё говорить.
3.Про нефть не знаем фактуру, из исследования Иголкина: "В новый, 20-й век передовые страны Европы и США"вкатились" на угле, ставшем основой мирового топливно-энергетического баланса. Бисмарку принадлежат слова, под которыми готовы были подписаться все государственные деятели той эпохи: "Железо и уголь - вот полюсы, вокруг которых вращается вся жизнь нового времени". В противовес остальному миру, на долю России в 1900 г. приходилось всего лишь 2.1 процента извлекаемого из недр планеты угля, но топливного голода в стране не было. Почему? Потому что Россия, практически единственная, уже тогда первая в мире широко использовала нефть.
Для этого имелись все предпосылки. На Россия в начале века приходилось свыше половины мировой добычи нефти, содержавшей 70-80 процентов "нефтяных остатков", то есть мазута. В 1900 году на железных дорогах России главным топливом была нефть - 40.5% всего потребления, лишь затем шёл уголь - 35.2 и третьими дрова - 24.2 процента. В основном на мазуте работала промышленность не только Поволжья, но и Центрального района. На "нефтетопливе" к началу 20-го века ходил весь каспийский и волжский флот". Только с помощью своей агентуры - революционеров всех мастей - конкурентам удалось замедлить процесс.
3.Ваши построения не стоят выеденного яйца. Берем Японию, смотрим темпы роста и начальный уровень, потом современные показатели, прекращаем бессмысленный флуд. Темпы у России были очень приличные, так что её вес постепенно увеличивался.
4.И каким образом арифмометры отменяет постоянное отставание СССР?
5.Так Вам и говорят, что общество было незрелым. Чего ж Вы спорите то?
6.Ну, Вы опять в лужу. Великой державой Россия признавалась официально, а Китай нет.
Reply
Способность строить никуда не делась - корпуса были сформированы на стапелях. Просто война стала другой - стали нужны танки и самолеты.
В ПМВ Россия строила линкоры но не строила танков :-) Все нормально.
>С этим было туго, кстати, импорта в советских ВМФ того времени было более, чем достаточно.
Угу - одну силовую покупаем для Крейсера Киров - пять делаем сами (кстати турбозубчатые агрегаты РИ - "ни асилила" - турбины для ВСЕХ русских линкоров зарубежной поставки. Разница пустячок но заметная.
>Россия же не просто "успела" (значит правильно планировала)
Не, не успела (хотя начали строить в 1909м) - 1914й год и на балтике и на черном море встретили с голой жопой. Линкоры вступали в строй только к зиме 1914-1915. Ну поэтому на Балтике они пригодились ТОЛЬКО в 1919м :-) А на ЧФ раз за разом упускали противника. Но тут я вам скажу персонально виновата Госдума, то есть тут за этот стратегический просчет царя ругать не надо :-)
Новых крейсеров при царе так и не построили, СССР же озаботился ими в первую очередь. ПМВ русский флот встретил с одним новым эсминцем ("Новик"), еще 4 на ЧФ испытания проходили - Советский флот с почти тремя десятками. Новая подлодка на 1914 была 1 штука (Акула) в строю (и 3 испытания проходили) - советский флот более чем с двумя сотнями (из которых 80 с гаком подлодок ТОФ как раз давали японцам подумать в 1941м стоит воевать чи нет :-)
>Советские ВМФ были незаметны на море и даже на Черном море не смогли обеспечить господство
Господство на море особенно во внутренних морских театрах штука относительная (ибо есть авиация) - но вот в 1941м Италия на 2/5 потеряла возможности возить через Черное море нефть из Румынии, в 1942м пл балтфлота эффективно действуют против экспорта руды из Швеции. Флот вполне успешно выдет "малую войну".
Пустяк конечно, но приятно. Не сравнить с балтикой в 1914-1918м.
А на Тихом океане подлодки и минзаги ТОФ - фактор на подумать самураям. Стратегический результат.
Reply
2.Танки тогда были не особо нужны на Востоке. Германия тоже не построила танков. Ну и что?
3.А проект откуда у Кирова?
4.Линкоры на Балтике выполнили свою функцию защиты Питера. Линкоры на Черном море выполнили свою функцию - завоевания господства. Госдума, действительно, виновна в ряде проблем. Но не по теме разговора.
5.Боевая сила Советских ВМФ никак не могла повлиять на японцев из-за своей слабости. Советский флот просто не дошёл бы до Цусимы, паче чаяния, удалось бы собрать подобную эскадру. Никакого там стратегического результата быть не могло. Всё определила позиция США.
6.ЧФ не смог воспрепятствовать сколь-нибудь серьёзно даже эвакуации из Крыма. Про Таллинский переход - вообще молчу.
Reply
Нужны - поэтому до 1939 линкоры и не строили, пока не построили как думали хорошие танковые войска и самолеты.
Опыт Испанского конфликта показал что танки и самолеты не слишком хороши - поэтому строительство линкоров с начала 1941 слегка притормозили - как раз несмотря на отдельные ошибки разумная политика в подготовке к войне.
А после 1945, в 1951 - когда восстановили промышленность, решили вопросы с танками и самолетами (которые даже успешно опробовали в корее на американцах) опять начали строить "большие корабли".
Опять государственно логично.
> А Россия построила.
Пусть РИ даже теоретически могла построить танки в ПМВ - а не построила (хотя дико бы пригодились :-) - а вот СССР построил, причем первые в ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ :-) Уелись?
>Танки тогда были не особо нужны на Востоке.
???? Прорывать позиционную оборону немцев на Стоходе и Барановичах. Хотя бы одно это ОПРАВДАЛО бы их постройку. Более того пытались эрзацем решить проблему (я про бронеавтомобили Поплавко на американских полноприводных шасси - они нужны были именно для того что и танки в ПМВ - РВАТЬ проволоку и преодолевать окопы под огнем) - но и тут не осилили.
>Германия тоже не построила танков.
Германия построила и применила в ПМВ танки. Да мало - так сами потом кусали локти и жалели. Но Россия и тут отстала.
>А проект откуда у Кирова?
Оттуда же откуда и царский "Севастополь" - переработали иностранный прототип (пр 26 очень сильно отличается от исходного итальянского Монтекуколли, как и проект Балтийского завода от исходного предложения Бломм унд Фосс, наши немцам даже компенсацию платили за проект :-) так что тут ни РИ ни СССР не имеют преимуществ друг над другом.
>Линкоры на Балтике выполнили свою функцию защиты Питера.
Нет - их так и продержали за минами боясь вступить в бой. (был один поход и тот отменили на середине). А так как немцы не атаковали со стороны Финского залива (а перли через Рижский и Ирбены) - то дредноуты так всю войну и проболтались в луже.
>инкоры на Черном море выполнили свою функцию - завоевания господства
Господство было и при броненосцах (Сарыч и бой у Босфора провели без линкоров) - а Гебен поймать линкоры точно так же не смогли как и броненосцы :-) В общем и тут участие в войне скорее виртуальное.
>Боевая сила Советских ВМФ никак не могла повлиять на японцев из-за своей слабости
Но надежно прикрывал единственный уязвимый для атаки пункт - Владивосток.
С 80 подлодками и десятком тысяч выставленных мин не шутят.
>Советский флот просто не дошёл бы до Цусимы, паче чаяния, удалось бы собрать подобную эскадру
Именно - зачем если есть Севморпуть :-) Им кораблями и сманеврировали в войну.
>ЧФ не смог воспрепятствовать сколь-нибудь серьёзно даже эвакуации из Крыма.
ЧФ - к тому времени "сточился" в операциях 1941-42 без судоремонта. Потому и стоял в необорудованных "базах".
Кстати из 13 крупных транспортов во время эвакуации из Крыма у немцев погибло или получило тяжелые повреждения 11 :-) Отчего эвакуация в конечном итоге сорвалась и 60 с гаком тысяч погибли или попали в плен.
Таллинский переход - да трагедия - но 2/3 личного состава войск все же довезли до Ленинграда (эффективность сравним с эвакуацией с Крита 50% потерь). Эвакуация Ханко - еще больший успех - потеряли менее 10% (эвакуация Дюнкерка - около 20% потерь).
Reply
Чего ж тут разумного, если деньги выбросили на ветер?
2.Разнциа в том, что РИ строила линкоры, а СССР не смог.
3.А зачем были нужны на Востоке танки, там больше нужны были более маневренные броневики? Германия и на Западе обошлась, тем более для России не было особой необходимости.
4.Задача линкоров была предотвратить десант в Финляндии, что и было сделано.
5.Ну отрезали бы Владивосток, да и всего делов.
6.Речь о том, что советский ВМФ был не в состоянии предпринимать походы такого масштаба как 2-я Тихоокеанская эскадра.
7.Что-то не слышал, что у немцев сорвалась эвакуация из Крыма. Конечно, не всех успели вывезти, но достаточно сравнить эвакуацию из Севастополя в 1942 с эвакуацией 1944 г. Это при том, что ЧФ имел подавляющее превосходство по корабельному составу.
Reply
То разумно - что при иных обстоятельствах - не случись война так быстро - достроили бы. 20% готовности - это де факто просто коробки, даже без брони - металл можно использовать (собственно и использовали в ходе войны - ладожские тендеры, доты под Ленинградом, увы черноморские корабли "дербанили" немцы ). То есть так как война в 1939м вспыхнула в общем экспромтом (немецкий план Z давал дату начала крупномасштабных действий вообще в 1946м , СССР пытался отсидеться и тянул паузу всеми силами) - подход вплоне разумный.
Как разумной была постройка для России вскоре после опупеи с "проектом напуганных" уже вполне мореходных и лучше защищенных Измалилов, которые то же не успели на войну :-)
>.Разнциа в том, что РИ строила линкоры, а СССР не смог.
А CCCР строил танки и массово автомобили а РИ не смогла ? так что вопрос только выбора приорететов.
>А зачем были нужны на Востоке танки, там больше нужны были более маневренные броневики?
Броневики ПРИВЯЗАНЫ к дорогам. Отчего кстати большой процент русских броневиков таки достался немцам - застряли и бросили. Танки нужны прорывать позиционный фронт. Броневики этого сделать технически не могут (колья и проволока). Германия как раз не обошлась без танков и в 1917м пожарными темпами создает свои танковые войска. Просто опоздали.
>Задача линкоров была предотвратить десант в Финляндии, что и было сделано.
Вот только эта операция не входила в планы немецкого командования ВООБЩЕ :-). Да и еще шведский флот которым Эссен всех пугал не напал, ибо не собирался :-)
А вот десант в Ирбенах немцы высадили благополучно - и хотя со второй попытки, но заслуги ДРЕДНОУТОВ русских тут нуль. Вообще нуль.
>.Ну отрезали бы Владивосток, да и всего делов.
Отрезали бы от снабжения, осадили бы и взяли вместе с Артуром - подумаешь. Ну не жалко же :-) Но мы будем воевать типа до победного :-)
>Речь о том, что советский ВМФ был не в состоянии предпринимать походы такого масштаба как 2-я Тихоокеанская эскадра.
Ээээ? Ну столько старых броненосцев у нас просто не было? Если же разговор просто о дальних походах вокруг шарика - то пожалуйста - "Воровский" в начале 1930х, отряд Владимирского через Панамский канал на ТОФ в 1938м? Если же нужен маневр сил то Севморпуть - в 1950е когда у нас появились лишние крейсера (тип Свердлов, водоизмещением куда больше броненосцев ТОФ, и почти Линкор типа Севастополь (17000т против 23000т :-) - то их Севморпутем гоняли только в путь - даже "Колымский отряд кораблей" был.
>Что-то не слышал, что у немцев сорвалась эвакуация из Крыма.
Ну да - закончилась преждевременно - не успели вывезти 1/3 немцев и почти 1/2 вспомогательных частей и румын.
Сравнивать с Севастополем неверно потому что немцы эвакуировались именно из КРЫМА - который потеряли за 9 дней а НЕ из УЖЕ осажденного города. После того как Красная армия взяла Сапун-гору (то есть положение конца 1941 в Севастополе) немцам удалось из Севастополя вывезти меньше чем СССР в 1942м (в 1942м уже после штурма города успели вывезти самолетами, катерами и полодками около 3 тыс человек, немцы ПОСЛЕ обложения города за 3 последних дня успели вывезти катерами около 200-300 человек). То есть для сравнения эвакуацию Севастополя надо сравнивать с вывозом раненых и жителей из Севастополя ПОСЛЕ тесного обложения города в конце 1941 - а тут СССР и немцы примерно в одном положении.
>Это при том, что ЧФ имел подавляющее превосходство по корабельному составу.
Флот стоял в необорудованных базах без ремонта. Фактически кроме четверки эсминцев и тральщиков (а отряд быстроходных тральщиков к Севастополю как раз и выслали, правда немцы уже не осуществляли перевозки морем) боеспособных надводных кораблей не было.
А все одно - основную массу эвакуированных вывезла немецкая авиация - а тут без радаров и над морем - ловить самолеты было в те годы затруднительно (и не только нам, японцы то же осуществляли транспортные полеты авиации на гарнизоны на островах до 1945го).
И на такой эффективности как немецкая эвакуация из Севастополя и Таллинский переход вполне эффективная эвакуация - потери сопоставимы. А у немцев на тот момент на Балтике в "балтийском отряде" даже "Тирпиц" был :-) Правда так и стояли у Готланда.
Reply
2.Насчёт того, что СССР "всеми силами тянул" - это не так, иначе СССР не подписал бы советско-югославский договор, прямо антигерманский.
3.С чего это Вы взяли, что не было такого варианта? В Финляндии действовало прогерманское подполье, готовилось восстание, кадры для него готовили немцы в добровольческом финском егерском батальоне.
4.Десант в Ирбене был после революции и не касался конкретно защиты Питера.
4.А что не нравится в войне до победного? Лучше было пол- Сахалина отдать по Вашему? А почему не Владивосток?
5.Я знаю про эти походы. Но масштаб другой и обстановка другая. Это не говоря уже о разнице между углем и мазутом.
6.Всё это прекрасно, но, где был ЧФ? Таллинская эвакуация далека до эффективной операции.
Reply
Ну и царь ошибся с темпами выполнения программы 1898 года, что предопределило проигрыш РЯВ - так что ошибки планирования - это как раз обычное дело. А что не достроить? К головному линкору силовая уже есть, литье брони есть (и не надо в "Вифлиеме" покупать в США как при царе :-), артиллерия уже есть (одно орудие успело в войну пострелять, еще 12 в Сталинграде на разных стадиях (готовились установить их временно на береговые батареи).
Не будь войны и Совсоюз бы достроили и Измаилы бы при царе достроили. Так что тут баш на баш. 4 Измалила то же стоили перед ПМВ как тяжелая артиллерия для ВСЕХ армейских корпусов - которой так не хватило в 1914м :-)
>С чего это Вы взяли, что не было такого варианта?
В финляндии мощные реваншисткие идеи о "Великой карелии" - которую они и поперли реализовывать в 1941м. Замечу не свое потерянное возвращать а именно "Великую Карелию" строить - поперли то на Петрозаводск и Алакурти :-) как в 1921м. Так что война 1939-1940 тут оргтогональна.
>.А что не нравится в войне до победного? Лучше было пол- Сахалина отдать по Вашему? А почему не Владивосток?
Идея хорошая - технически неисполнимая. Имея флот японцы могут бить в ЛЮБОЙ участок нашего Приморья безнаказанно (что они показали в Сахалине, по вашему надо было скажем еще и Камчатку под десант отдать японцам?, Охотск с рыболовными промыслами - ради идеи СИДЕНИЯ на манчжурских сопках в чаянии истощения японской армии :-)
В общем ситуация как в Крымскую войну - когда союзники ПОНЯВ где ключ к русским позициям сначала не Севастополь пошли в пятый раз брать а высадили десанты в Керчи и на Азовском море создав угрозу ОТРЕЗАТЬ крепость от снабжения. После чего уже дальше воевать стало бессмысленно.
>5.Я знаю про эти походы. Но масштаб другой и обстановка другая. Это не говоря уже о разнице между углем и мазутом.
Ну в в другой обстановке и действовали бы по другому - вы еще бы под парусами краснофлотцев заставили бы идти. Не виноваты они что под дизелями работают (переход Кирова и Менжинского на ДВ из Италии). :-) То же нашли беспримерный секрет как угробить флот при Цусиме - гнать его несколько месяцев без стоянок в портах :-)
>Всё это прекрасно, но, где был ЧФ?
Стоял в портах потому что был небоеспособен БЕЗ судоремонта в течении 3х лет войны. Экипажи воюют на сухом пути, ресурсы силовых близки к нулю.
Это как спрашивать где был французский флот в Индокитае блистательно разбивший в морском бою таиландцев в 1941м во время вторжения японцев в 1945м? В бухте стоял. Ибо небоеспособен.
>Таллинская эвакуация далека до эффективной операции.
Однако вывезли почти 2/3 войск если считать предварительные конвои. То есть ОБЩИЙ процент потерь такой же как у немцев в Крыму в 1944м.
Reply
Leave a comment