Дмитрий Быков (интервью) // "Neva24", 25 ноября 2011 года
Оригинал взят у jewsejka в Дмитрий Быков (интервью) // "Neva24", 25 ноября 2011 года
ДМИТРИЙ БЫКОВ: СТРАНА СКАТЫВАЕТСЯ В КАТЫШКИ
Писатель Дмитрий Быков считает, что территориальный распад России - вещь очевидная и неизбежная. Об этом, а также о том, где решается судьба России, о русской исключительности и новой революции в стране он рассказал в эксклюзивном интервью Neva24.
- Ленин писал, что политика - это концентрированное выражение экономики. Вам не кажется, что сегодняшняя борьба власти и оппозиции - это, в сущности, схватка двух кланов офшорной олигархии? Один клан старается оттереть другой, заменив Путина, например, Касьяновым…
- Меня совершенно не занимает борьба офшорных олигархов, я не очень себе представляю, что такое офшор. Два раза в жизни видел живого олигарха, оба раза это был Абрамович. У меня нет представления о том, что есть некая борьба в верхах. Есть некий исторический цикл, этот исторический цикл в России проходит вне зависимости от того, кто находится у власти. У народа нет никаких инструментов для решения своей судьбы, кроме революции. Раз в сто лет он этим правом пользуется. Мы живем в ее преддверии. А кто в этот момент будет находиться у власти и как именно его будут валить - это совершенно непринципиально.
Я просто отчетливо понимаю, что судьба России решается не в политической борьбе, потому что Россия не политическая страна вообще. Это страна в достаточной степени стихийная. Совсем неважно, кто будет у власти: Абрамович, Березовский, Касьянов или Путин. Идет одна и та же пьеса с одним и тем же набором ролей, она воспроизводится уже седьмой век подряд. Написано: "Входит тиран" - значит, входит тиран, даже если он был тихим человеком из петербургской мэрии, написано: "Входит революционер" - входит он, даже если он был олигархом. Неважно, кто конкретно будет в какой роли, важно, что грядут такие-то и такие-то события.
- Мне кажется, говорить о том, что все это было и все повторяется, - это упрощение.
- Нет, это не упрощение, у меня есть довольно серьезная работа на эту тему. Типология русской истории абсолютно одинакова. Вы не можете требовать, чтобы царя каждый раз одинаково звали, чтобы он был одного роста, тем не менее типологические события одинаковы. Пестель, Ходорковский, Тухачевский - типологические фигуры одного ряда. Это элиты, восставшие против того, что их превращают в винтики. Когда-то они были хозяевами страны, сегодня стали ничем. Это вчерашние революционеры, которые оказались в оппозиции.
Курбский, Березовский и Троцкий - тоже фигуры одного ряда, революционные олигархи, которые выпали из этой истории. И так далее. Ленин и Петр I - фигуры тоже близкие, образ бескорыстного тирана-модернизатора. Это не буквальное сходство, это сходство типа. Но я больше литератор, поэтому говорить о русской политике мне трудно и скучно. Это плохая пьеса, потому что она слишком предсказуема. Есть хорошие пьесы, например "Гамлет", она сложно построена в нескольких планах реальности, а русская история - это пьеса того же плана, что и "Ричард III", в ней все понятно, но призраков в ней нет, Офелии в ней нет… Это не поэтическая пьеса.
- Если параллели проводить, напрашивается параллель нашей капиталистической реставрации 1990-х с реставрацией 1680-х в Британии…
- Эта параллель некорректна, нельзя сравнивать две разные истории, британская имеет совершенно другую конфигурацию. Эпоха коррупции там длилась очень недолго, революция привела к рациональному консенсусу. Время, в котором мы живем, характеризуется очень сильной деградацией, обвальной, нельзя даже сравнить интеллектуальный уровень советской России с уровнем России сегодняшней. Не говоря уже о России эпохи Толстого. Мы не можем не заметить того, что в России расправы с собственным народом циклически повторяются, ни одна другая страна такого бы не вынесла, мы можем себя с этим поздравить.
- Хватит ли нас еще на один цикл?
- Это как раз и есть тот вопрос, который я хочу задать. Есть ли в России ресурс на воспроизводство еще одного цикла? Интеллектуально - да, территориально - нет. Страна скатывается в катышки, уже мы видим анклав Казани, анклав Чечни, анклав Дальнего Востока. Боюсь, что здесь прослеживается, о чем сейчас говорят - территориальный распад совершенно очевиден, как мне кажется.
- Сегодня слово "социальный" по отношению к искусству перестало быть ругательным…
- Я не думаю, что оно когда-то было ругательным. В 1990-е гг. в России случился такой же подпольный пир людей, какой был в 1920-е, под девизом: "Кто был ничем - тот станет всем". Полезли малообразованные люди делать литературу, только тогда они полезли делать ее под флагом марксистским, а сейчас под постмодернистским. Но цензура их была одинаково жестока, одинаковыми были их узость, их тупость, их неумение связать две строчки. Русская литература 1990-х годов была очень похожа на то, что пытался установить РАПП в 1920-е (РАПП - Российская ассоциация пролетарских писателей. - Ред.), только РАПП устанавливал диктатуру пролетарского класса, а эти - диктатуру класса олигархического. Но в принципе какой-нибудь тогдашний журнал "Птюч" от журнала "На литературном посту" отличался только характером цитируемых образцов, а в смысле абсолютного ignorance - не знаю, как перевести, "невежество", наверное, слишком слабое слово - абсолютного безразличия к жизни и реальности это были люди с одними и теми же комиссарскими замашками.
- Мне кажется, мы находимся году этак в 1904-м, перед первой русской революцией.
- То, что война всегда обрушивает в России неэффективный режим, совершенно очевидно. Другое дело, что это все может подойти к оттепели. У меня вообще есть ощущение, что мы входим не в революцию, что мы сейчас как раз в состоянии заморозки, которая заканчивается оттепелью. В России есть четыре фазы: революция, заморозки, оттепель, застой. Мы примерно в 1852 году, ощущение сейчас такое же. Сейчас время, когда Гоголь жжет "Мертвые души". Почему он их жжет? Потому что написать второй том он не может физически. Наличная Россия уже каталогизирована в первом томе, а второй придумать нельзя, потому что эпохи еще нет. Он гениальным умом угадал главные типы следующей эпохи. Он угадал Костанжогло, угадал Уленьку, которая потом стала тургеневской девушкой, Тентетникова, который потом стал Обломовым. Он пытается провидеть, что будет, но у него не было тех 5 лет, которые нужны были, чтобы закончить "Мертвые души". Так что дописывать "Мертвые души" пришлось всей русской литературе скопом.
Толстому пришлось, Тургеневу, Гончарову, естественно, Достоевскому в огромной степени, так как он прямой гоголевский ученик. Если угодно, второй том "Мертвых душ" - это "Село Степанчиково и его обитатели". Не случайно там Гоголь - одно из действующих лиц, выведенный в образе Опискина. Нельзя описать реальность, пока ее нет, собственно, поэтому сейчас и нет русской прозы. Подождите 5 лет, и она будет.
- Хочется поспорить с вашей теорией русской исключительности. Недавно одна американка сказала мне, что пришла к тому же, к чему пришли ее русские друзья, то есть что политика - не ее ума дело, ничего все равно не изменишь, и лучше уйти в частную жизнь…
- Дело в том, что, наряду с глобализацией и прозрачностью границ, еще выше и еще непреодолимее стали границы внутриэтнические. Америка совсем не Россия и никогда Россией не станет. Франция уж очень огородилась от всех, и так далее. Тенденции изоляционизма нарастают и будут нарастать, потому что люди начали понимать, что единой истории или не существует, или, чтобы ее объять, нужно находиться на очень большой высоте. Бог видит всю историю, но мы видим, что каждая нация проживает свои цикл, свой путь. Арабские народы живут по одному сценарию, Россия по совершенно другому, Америка по третьему, Британия по четвертому. Нет единого капитализма, есть капитализм нигерийский, кубинский, русский и так далее. История, к сожалению, - это не марксистский набор формаций - это набор индивидуальных особых путей.
- Сегодня в литературу постепенно возвращается смысл. Вот проект "Гражданин поэт" не мог существовать в 1990-е годы.
- Ну, тогда были "Куклы". Они были профессионально блестяще сделаны. Конечно, они были более визуальны, более веселы, но дело в том, что сегодня эпоха предполагает некоторую серьезность. Сейчас надо говорить серьезно, потому что наверху сейчас пошла такая клоунада, что противопоставить этому можно только в том числе и серьезность. Вы можете себе придумать этот бадминтон, эту бормашину? Это же предел падения. Этому можно противопоставить либо серьезный разговор, либо очень хорошо продуманное гаерство, очень качественное, с опорой на серьезные образцы.
- А вам не кажется, что вас в каком-то смысле используют?
- Кто?
- Ну, группа олигархов, которая борется с другой группой олигархов
- Побыть на зарплате у олигарха были бы интересно, у меня не было такого опыта даже в 1990-е годы, когда Абрамович купил "Огонек". Я оттуда немедленно вылетел почему-то, хотя мы остались в очень хороших отношениях. У меня нет сейчас, к сожалению, ощущений, что кто-то нами сейчас пользуется. Я бы может, с интересом принял такую попытку. Отказался бы, согласился бы - это другой разговор, но пусть они хоть предложат. Есть хороший проект, давайте попользуемся… Нет, ничего подобного. Прохоров в лучшем случае оплатил разъезды по России, на наших гонорарах его участие никак не сказалось - все деньги пошли на развоз декораций. Между прочим, Ефремов не последний актер, я какой-никакой писатель, можно было бы, там, использовать нас в предвыборной борьбе - нет, сволочи, не хотят, приходится самим использовать себя.
- Какова история проекта?
- Мы давно уже были знакомы. На встрече нового десятилетия, которое было на телеканале
"Дождь", Васильев (Андрей Васильев, экс-главный редактор "Коммерсанта". - Ред.) сказал: "А что ты пишешь стихи для "Новой газеты"? Давай ты будешь писать стихи Мише (Михаилу Ефремову. - Ред.), а Миша будет их читать". Я говорю: "Ну, а чем они должны отличаться? Давай они будут от какого-нибудь известного поэта". Мы написали от Некрасова, Некрасов пришелся в жилу, и дальше пошло. Потом случился скандал с телеканалом "Дождь", который нас перестал ставить в эфир. Я до сих пор думаю, что этот скандал был заказан Васильевым, такой PR сами они, конечно, бы нам не придумали.
- Новые форматы, вроде интернет-ТВ, приведут к изменениям культурного ландшафта?
- Ваш великий земляк Гребенщиков сказал, что трудность доставания пластинки играла существенную роль в восприятии музыки. Когда музыка стала доступной с помощью одного клика, она поневоле девальвировалась эстетически. Легкость, доступность самовыражения сыграла двоякую роль. С одной стороны, цензура перестала быть тотальной, по крайней мере никто пока не контролирует Интернет. С другой стороны, классическая пословица "жопе слова не давали" неверна. Сегодня любая жопа имеет слово и пытается что-то вякать. Для того, чтобы слово прозвучало, оно должно быть действительно очень своевременным и очень качественным. Чтобы сегодня перекричать жопу, тотальную жопу, говорящую голосом десятимиллионного офисного планктона, нужно действительно быть соловьем. У кого получится, тот молодец.
- Настоящая литература делается людьми внутренне свободными, к которым читатель тоже должен подтягиваться.
- Ну знаете как, внутренне свободными - это на самом деле такая ложная формулировка. Не свободен верующий, не свободен влюбленный. О какой свободе мы говорим?
- Свобода выбрать - так или эдак.
- В этом отношении граждане России - самые внутренне свободные люди, которых вообще ничто не колышет. Что их, Путин угнетает? Они не знают кто это такой. Они знают, что есть какой-то Путин, но кто всерьез соотносит свою жизнь с тем, что Путин сказал или сделал?
Брежнев больше значил для этих людей. Они вычитывали какие-то смыслы из его слов и ждали: "Брежнев это разрешит, Брежнев то разрешит". Какой Путин? Путин сейчас вообще живет в каком-то гетто. Кремль, Рублевку они обносят забором в Москве и там живут.
- Лет десять назад заборов в России было на порядок меньше.
- Давайте порадуемся этому. Заборы главным образом возводит вокруг себя Кремль. Сейчас забор строят в Москве вокруг гигантской площади. Но, если эти люди понимают, что им самое место там, за забором, ну прекрасно… Значит, они уже сделали первый шаг, они избавили нас от необходимости их изолировать, они изолировали себя сами, а страна продолжит жить и без них.
Беседовал Игорь Шнуренко
.
ДМИТРИЙ БЫКОВ: СТРАНА СКАТЫВАЕТСЯ В КАТЫШКИ
Писатель Дмитрий Быков считает, что территориальный распад России - вещь очевидная и неизбежная. Об этом, а также о том, где решается судьба России, о русской исключительности и новой революции в стране он рассказал в эксклюзивном интервью Neva24.
- Ленин писал, что политика - это концентрированное выражение экономики. Вам не кажется, что сегодняшняя борьба власти и оппозиции - это, в сущности, схватка двух кланов офшорной олигархии? Один клан старается оттереть другой, заменив Путина, например, Касьяновым…
- Меня совершенно не занимает борьба офшорных олигархов, я не очень себе представляю, что такое офшор. Два раза в жизни видел живого олигарха, оба раза это был Абрамович. У меня нет представления о том, что есть некая борьба в верхах. Есть некий исторический цикл, этот исторический цикл в России проходит вне зависимости от того, кто находится у власти. У народа нет никаких инструментов для решения своей судьбы, кроме революции. Раз в сто лет он этим правом пользуется. Мы живем в ее преддверии. А кто в этот момент будет находиться у власти и как именно его будут валить - это совершенно непринципиально.
Я просто отчетливо понимаю, что судьба России решается не в политической борьбе, потому что Россия не политическая страна вообще. Это страна в достаточной степени стихийная. Совсем неважно, кто будет у власти: Абрамович, Березовский, Касьянов или Путин. Идет одна и та же пьеса с одним и тем же набором ролей, она воспроизводится уже седьмой век подряд. Написано: "Входит тиран" - значит, входит тиран, даже если он был тихим человеком из петербургской мэрии, написано: "Входит революционер" - входит он, даже если он был олигархом. Неважно, кто конкретно будет в какой роли, важно, что грядут такие-то и такие-то события.
- Мне кажется, говорить о том, что все это было и все повторяется, - это упрощение.
- Нет, это не упрощение, у меня есть довольно серьезная работа на эту тему. Типология русской истории абсолютно одинакова. Вы не можете требовать, чтобы царя каждый раз одинаково звали, чтобы он был одного роста, тем не менее типологические события одинаковы. Пестель, Ходорковский, Тухачевский - типологические фигуры одного ряда. Это элиты, восставшие против того, что их превращают в винтики. Когда-то они были хозяевами страны, сегодня стали ничем. Это вчерашние революционеры, которые оказались в оппозиции.
Курбский, Березовский и Троцкий - тоже фигуры одного ряда, революционные олигархи, которые выпали из этой истории. И так далее. Ленин и Петр I - фигуры тоже близкие, образ бескорыстного тирана-модернизатора. Это не буквальное сходство, это сходство типа. Но я больше литератор, поэтому говорить о русской политике мне трудно и скучно. Это плохая пьеса, потому что она слишком предсказуема. Есть хорошие пьесы, например "Гамлет", она сложно построена в нескольких планах реальности, а русская история - это пьеса того же плана, что и "Ричард III", в ней все понятно, но призраков в ней нет, Офелии в ней нет… Это не поэтическая пьеса.
- Если параллели проводить, напрашивается параллель нашей капиталистической реставрации 1990-х с реставрацией 1680-х в Британии…
- Эта параллель некорректна, нельзя сравнивать две разные истории, британская имеет совершенно другую конфигурацию. Эпоха коррупции там длилась очень недолго, революция привела к рациональному консенсусу. Время, в котором мы живем, характеризуется очень сильной деградацией, обвальной, нельзя даже сравнить интеллектуальный уровень советской России с уровнем России сегодняшней. Не говоря уже о России эпохи Толстого. Мы не можем не заметить того, что в России расправы с собственным народом циклически повторяются, ни одна другая страна такого бы не вынесла, мы можем себя с этим поздравить.
- Хватит ли нас еще на один цикл?
- Это как раз и есть тот вопрос, который я хочу задать. Есть ли в России ресурс на воспроизводство еще одного цикла? Интеллектуально - да, территориально - нет. Страна скатывается в катышки, уже мы видим анклав Казани, анклав Чечни, анклав Дальнего Востока. Боюсь, что здесь прослеживается, о чем сейчас говорят - территориальный распад совершенно очевиден, как мне кажется.
- Сегодня слово "социальный" по отношению к искусству перестало быть ругательным…
- Я не думаю, что оно когда-то было ругательным. В 1990-е гг. в России случился такой же подпольный пир людей, какой был в 1920-е, под девизом: "Кто был ничем - тот станет всем". Полезли малообразованные люди делать литературу, только тогда они полезли делать ее под флагом марксистским, а сейчас под постмодернистским. Но цензура их была одинаково жестока, одинаковыми были их узость, их тупость, их неумение связать две строчки. Русская литература 1990-х годов была очень похожа на то, что пытался установить РАПП в 1920-е (РАПП - Российская ассоциация пролетарских писателей. - Ред.), только РАПП устанавливал диктатуру пролетарского класса, а эти - диктатуру класса олигархического. Но в принципе какой-нибудь тогдашний журнал "Птюч" от журнала "На литературном посту" отличался только характером цитируемых образцов, а в смысле абсолютного ignorance - не знаю, как перевести, "невежество", наверное, слишком слабое слово - абсолютного безразличия к жизни и реальности это были люди с одними и теми же комиссарскими замашками.
- Мне кажется, мы находимся году этак в 1904-м, перед первой русской революцией.
- То, что война всегда обрушивает в России неэффективный режим, совершенно очевидно. Другое дело, что это все может подойти к оттепели. У меня вообще есть ощущение, что мы входим не в революцию, что мы сейчас как раз в состоянии заморозки, которая заканчивается оттепелью. В России есть четыре фазы: революция, заморозки, оттепель, застой. Мы примерно в 1852 году, ощущение сейчас такое же. Сейчас время, когда Гоголь жжет "Мертвые души". Почему он их жжет? Потому что написать второй том он не может физически. Наличная Россия уже каталогизирована в первом томе, а второй придумать нельзя, потому что эпохи еще нет. Он гениальным умом угадал главные типы следующей эпохи. Он угадал Костанжогло, угадал Уленьку, которая потом стала тургеневской девушкой, Тентетникова, который потом стал Обломовым. Он пытается провидеть, что будет, но у него не было тех 5 лет, которые нужны были, чтобы закончить "Мертвые души". Так что дописывать "Мертвые души" пришлось всей русской литературе скопом.
Толстому пришлось, Тургеневу, Гончарову, естественно, Достоевскому в огромной степени, так как он прямой гоголевский ученик. Если угодно, второй том "Мертвых душ" - это "Село Степанчиково и его обитатели". Не случайно там Гоголь - одно из действующих лиц, выведенный в образе Опискина. Нельзя описать реальность, пока ее нет, собственно, поэтому сейчас и нет русской прозы. Подождите 5 лет, и она будет.
- Хочется поспорить с вашей теорией русской исключительности. Недавно одна американка сказала мне, что пришла к тому же, к чему пришли ее русские друзья, то есть что политика - не ее ума дело, ничего все равно не изменишь, и лучше уйти в частную жизнь…
- Дело в том, что, наряду с глобализацией и прозрачностью границ, еще выше и еще непреодолимее стали границы внутриэтнические. Америка совсем не Россия и никогда Россией не станет. Франция уж очень огородилась от всех, и так далее. Тенденции изоляционизма нарастают и будут нарастать, потому что люди начали понимать, что единой истории или не существует, или, чтобы ее объять, нужно находиться на очень большой высоте. Бог видит всю историю, но мы видим, что каждая нация проживает свои цикл, свой путь. Арабские народы живут по одному сценарию, Россия по совершенно другому, Америка по третьему, Британия по четвертому. Нет единого капитализма, есть капитализм нигерийский, кубинский, русский и так далее. История, к сожалению, - это не марксистский набор формаций - это набор индивидуальных особых путей.
- Сегодня в литературу постепенно возвращается смысл. Вот проект "Гражданин поэт" не мог существовать в 1990-е годы.
- Ну, тогда были "Куклы". Они были профессионально блестяще сделаны. Конечно, они были более визуальны, более веселы, но дело в том, что сегодня эпоха предполагает некоторую серьезность. Сейчас надо говорить серьезно, потому что наверху сейчас пошла такая клоунада, что противопоставить этому можно только в том числе и серьезность. Вы можете себе придумать этот бадминтон, эту бормашину? Это же предел падения. Этому можно противопоставить либо серьезный разговор, либо очень хорошо продуманное гаерство, очень качественное, с опорой на серьезные образцы.
- А вам не кажется, что вас в каком-то смысле используют?
- Кто?
- Ну, группа олигархов, которая борется с другой группой олигархов
- Побыть на зарплате у олигарха были бы интересно, у меня не было такого опыта даже в 1990-е годы, когда Абрамович купил "Огонек". Я оттуда немедленно вылетел почему-то, хотя мы остались в очень хороших отношениях. У меня нет сейчас, к сожалению, ощущений, что кто-то нами сейчас пользуется. Я бы может, с интересом принял такую попытку. Отказался бы, согласился бы - это другой разговор, но пусть они хоть предложат. Есть хороший проект, давайте попользуемся… Нет, ничего подобного. Прохоров в лучшем случае оплатил разъезды по России, на наших гонорарах его участие никак не сказалось - все деньги пошли на развоз декораций. Между прочим, Ефремов не последний актер, я какой-никакой писатель, можно было бы, там, использовать нас в предвыборной борьбе - нет, сволочи, не хотят, приходится самим использовать себя.
- Какова история проекта?
- Мы давно уже были знакомы. На встрече нового десятилетия, которое было на телеканале
"Дождь", Васильев (Андрей Васильев, экс-главный редактор "Коммерсанта". - Ред.) сказал: "А что ты пишешь стихи для "Новой газеты"? Давай ты будешь писать стихи Мише (Михаилу Ефремову. - Ред.), а Миша будет их читать". Я говорю: "Ну, а чем они должны отличаться? Давай они будут от какого-нибудь известного поэта". Мы написали от Некрасова, Некрасов пришелся в жилу, и дальше пошло. Потом случился скандал с телеканалом "Дождь", который нас перестал ставить в эфир. Я до сих пор думаю, что этот скандал был заказан Васильевым, такой PR сами они, конечно, бы нам не придумали.
- Новые форматы, вроде интернет-ТВ, приведут к изменениям культурного ландшафта?
- Ваш великий земляк Гребенщиков сказал, что трудность доставания пластинки играла существенную роль в восприятии музыки. Когда музыка стала доступной с помощью одного клика, она поневоле девальвировалась эстетически. Легкость, доступность самовыражения сыграла двоякую роль. С одной стороны, цензура перестала быть тотальной, по крайней мере никто пока не контролирует Интернет. С другой стороны, классическая пословица "жопе слова не давали" неверна. Сегодня любая жопа имеет слово и пытается что-то вякать. Для того, чтобы слово прозвучало, оно должно быть действительно очень своевременным и очень качественным. Чтобы сегодня перекричать жопу, тотальную жопу, говорящую голосом десятимиллионного офисного планктона, нужно действительно быть соловьем. У кого получится, тот молодец.
- Настоящая литература делается людьми внутренне свободными, к которым читатель тоже должен подтягиваться.
- Ну знаете как, внутренне свободными - это на самом деле такая ложная формулировка. Не свободен верующий, не свободен влюбленный. О какой свободе мы говорим?
- Свобода выбрать - так или эдак.
- В этом отношении граждане России - самые внутренне свободные люди, которых вообще ничто не колышет. Что их, Путин угнетает? Они не знают кто это такой. Они знают, что есть какой-то Путин, но кто всерьез соотносит свою жизнь с тем, что Путин сказал или сделал?
Брежнев больше значил для этих людей. Они вычитывали какие-то смыслы из его слов и ждали: "Брежнев это разрешит, Брежнев то разрешит". Какой Путин? Путин сейчас вообще живет в каком-то гетто. Кремль, Рублевку они обносят забором в Москве и там живут.
- Лет десять назад заборов в России было на порядок меньше.
- Давайте порадуемся этому. Заборы главным образом возводит вокруг себя Кремль. Сейчас забор строят в Москве вокруг гигантской площади. Но, если эти люди понимают, что им самое место там, за забором, ну прекрасно… Значит, они уже сделали первый шаг, они избавили нас от необходимости их изолировать, они изолировали себя сами, а страна продолжит жить и без них.
Беседовал Игорь Шнуренко
.