мой поиск ответа на "обвинения" Лаврова и аргументацию Эрна

[bobi4ka]

Лавров П. Л. когда-то сформулировал то, что сейчас глубоко волнует меня. Я нашла это в журнале моего френда maxfedorovskiy. Лавров как будто выявил мои внутренние противоречия. Итак, его мысли (выделения в тексте сделаны мной

Comments

[jukadraven]

М-да, что-то мы сильно отклонились от темы.
Вот, кстати, в тему: Хорошо богатство, в котором нет греха, и зла бедность в устах нечестивого. (Сир. 13:30)
http://johanajollygirl.livejournal.com/1528889.html

То, что различие есть, подтверждается историей с Закхеем, от которого Иисус отнюдь не потребовал всё раздать до конца и стать нищим.
Разъяснение про юношу не я придумал :)
Вы уж меня простите, но я предполагаю, что у вас есть склонность к отрицанию Предания, т. е. к протестантизму неводомо какого толка.

Церковь не одобряет богатство пастырей. Читаем:
«Клирикам настоятельно рекомендуется та или иная разновидность совместной жизни...».
«Клирикам следует вести простую жизнь и воздерживаться от всего того, что отдаёт суетой».
«То, что остаётся у клириков из средств, получаемых ими в силу исполнения церковной должности...им рекомендуется охотно расходовать во благо Церкви и на дела христианского милосердия».
«Клирикам запрещается лично или через других лиц, ради своей или чужой выгоды заключать сделки и заниматься коммерцией...».

[bobi4ka]

У меня много есть разных нехороших склонностей. Однако именно что склонности к протестантизму я у себя не вижу. Вижу, что я не могу воспринимать многие вещи некритически, но это уж не склонность к протестантизму, это склонность моего мозга.

Предание Преданию рознь, когда-то считалось, что и Земля плоская. Есть Предание, а есть предание.

Да, Церковь не одобряет богатство пастырей, но при этом пастыри Церкви богаты. )))

Смотрим на Ватикан хотя бы. Про роскошь иерархов в прошлом я уж молчу.

[jukadraven]

Что и требовалось -- «Церковь не одобряет богатство пастырей». А деятельность отдельных лиц, какой бы пост они не занимали, не является деятельностью Церкви Христовой в целом. И грешники везде есть, не надо распространять их личный грех не всю Церковь.
Банк учредили ещё первые апостолы (т. е. денежный ящик :) ).
На Ватикан посмотреть, к сожалению, не могу, покажите мне Московскую епархию :) Кто тут недостойно богат?

[bobi4ka]

Почему отдельных лиц? Возьмите Ватикан просто в историческом разрезе. Не обязательно на него смотреть воочию.

Первые апостолы, может, и ростовщичеством занимались?

[jukadraven]

Увы, мне не под силу провести многолетнее исследование вопроса и взять Ватикан в историческом разрезе...

Но (если я правильно понимаю суть вашего негодования, то) примите во внимание, что с Сыном, восседающим одесную Отца, можно сопоставлять Церковь Торжествующую, а с Сыном Воплощённым - Церковь Воинствующую.

[bobi4ka]

От темы мы отклонились, потому что слова Эрна Вы не опровергли. И по поводу юноши тоже опровержений не вижу. То Вы предполагаете, что он апостол, а апостолам надо было продавать дома, а обычным христианам почему-то нет, то занимаетесь чуть ли не апологетикой античного рабства... Это все такие попытки как-то объяснить то, что Церковь по жизни занималась апологетикой социального неравенства. Одна защита частной собственности на средства производства в социальной концепции КЦ чего стоит! Причем эта апологетика там звучит так, будто частная собственность на средства производства - аксиома. То, что эта частная собственность должна существовать, то, что капиталист имеет нравственное право на нее, это еще доказать надо. Церковь же просто это утверждает. А если ты подвергаешь это сомнению, если хочешь разобраться - значит, ты отрицаешь Предание. Лукава такая позиция. Я не Предание отрицаю, а то, что Церковь занимается апологетикой социальной несправедливости. Хотя это и неудивительно, Церковь и рабство одобряла. Это же форма общественного строя, правда? А то, что при этом людей продают, покупают и бьют, что попирают их достоинство, - неважно. Пример с восстанием Спартака я тоже Вам привела. Если в античном рабстве было все так неплохо, что же были восстания? Да и как может быть неплохо то, что один человек распоряжается другим? Вы только вдумайтесь в это.

И я Вам возразила уже на это - раз это все формы общественного строя, значит, и против социализма Церковь не должна выступать. Опять лукавство.

Но Вы не приводите никаких контраргументов. Приведите их, опираясь на логику и нравственность, а не прячьтесь за занавесочкой Предания.

Нельзя опровергнуть чьи-то слова, просто некритически сославшись на чьи-то еще слова, хотя бы они и были частью Предания. Невозможно сказать так: "Это правда, потому что так говорит Предание". А если ты не согласен - то это как бы и неважно, заставь себя не думать? Ну, это только мусульмане так рассуждают:

1. Коран прав.
2. Если Коран не прав, смотри пункт 1.

Пока что Ваша аргументация именно так и выглядит.

[jukadraven]

1. Гм. О том, что не нужно отказываться от имения (как принцип) -- доказано (именно доказано наличием противного) на примере Закхея. Неоднократно в тексте Св. Писания указывается, что среди первых праведных христиан были весьма обеспеченные люди.

2. Ну это отдельный вопрос.

3. При доказательствах требуется некая аксиоматическая база -- то, что не нуждается в доказательстве, иначе это будет вечный процесс... Я беру за базу Писание и Предание, и, как очевидное следствие, -- Символ веры и догматическое учительство Церкви. (Это всё в доказательствах не нуждается, иначе будет аргумент типа «Иисуса никакого не было и всё это выдумки».)
Это логический и нравственный базис христианина, не согласны?

[bobi4ka]

1. Да, но эти обеспеченные люди жили с необеспеченными общинной жизнью.

2. Нет, само по себе Предание не может аксиоматической базой, потому что иначе получится, что невозможно ни о чем думать.

Символ веры и догматика - это одно, а социальная концепция Церкви - совсем другое.

Церковь от общинного принципа устройства жизни ушла бесконечно далеко. Церковь стала феодалом, а потом капиталистом. Все это наводит на определенные выводы.

Вот что пишет моя подруга:

"Что касается апологии социального неравенства, то тут все просто: верхи Церкви стали обагащаться и им нужно было это оправдывать. я всегда в таком случае привожу пример Яна Гуса. Пока он не посягал на собственность церковной верхушки - ему позволяли делать, что хочешь. Он даже проповедовал в Карловом университете откровенную ересь - например, что если священник совершает таинство в состоянии смертного греха - оно недействительно. И ему это прощали, на это закрывали глаза. Но как только он начал уличать вышее духовенство в стяжательстве - его тут же сожгли на костре. И sancta semplititas, и т. д. А так бы мог дальше хоть арианство, хоть манихейство проповедовать - это списали бы только на его видиние и чудачество. Но замахивание на, как говорит Дима Семицветов в "Берегись автомобиля" "на самое святое - на собственность" ему не простили. Это все просто от власти, от греха, это просто".