Проблемы с достройкой спасательного судна «Керченский пролив»

[bmpd]

Как сообщает газета «Коммерсантъ» в материале Анастасии Веденеевой «Керченский пролив» встал из-за санкций
Сроки сдачи судна сдвигаются из-за отказа иностранных подрядчиков» , завершение достройки многофункционального аварийно-спасательного судна «Керченский пролив», которую уже более десяти лет ведет Амурский судостроительный завод, столкнулось с

Comments

[vost107]

>> Вы сразу приводите примеры, когда из-за санкций (например, за поддержку Сев.Кореи, Вьетнама или ввод войск в Афган) в СССР постройка чего-нибудь была отменена или затянулась на годы >>

Я думаю, что такой пример по ряду причин привести достаточно сложно. Во-первых, СССР не сообщал о своих проблемах, а предпочитал их скрывать. Т.е. если где-то и был срыв сроков, то про это никто бы не рассказал. Во-вторых, в СССР был как раз фетиш на этих самых сроках - т.е. в аналогичной ситуации просто предпочли бы насовать вместо недостающего нужного/хорошего оборудования какое-либо другое - и всего делов. Из банального примера - Т-34 с четырёхскоростной коробкой передач из Нижнего Тагила. Пятискоростная для него уже была сконструирована, но завод выпускать её не мог вплоть до того момента как из-за рубежа не поставили пятишпиндельный станок.

>> Заводы строил не Форд, а СССР по чертежам Кана >>

Это верно. Но и "спасательного судна «Керченский пролив»" строит не Ролс-Ройс и не Kongsberg.

>> Сама статистика про 41% машин и оборудования в импорте ничего не говорит, ибо сравнивать надо с долей машин и оборудования в общей оснастке производства >>

Да, причём именно такого оборудования, который и импортировался, а не в общем каких-то других станков. Можно взять скандал с Toshiba, когда СССР покупал сложный станок для гребных винтов. Насколько я понимаю, сам СССР не мог сделать станок "девяти независимо настраиваемых шпинделей (осей), которые позволяли вытачивать винты диаметром более 9 метров сложной формы".

>> Между странами, где закупают за границей 100 станков и еще 100 строят сами и страной, закупающей 100 станков и производящей еще 900 самой есть разница >>

Надо смотреть ещё результат - т.е. сравнивать качество конечной продукции, выпущенной первой страной и второй. Потому что если у условной Южной Кореи соотношение 100 к 100 и она заваливает мир отличными кораблями, а у условной Северной Кореи соотношение 100 к 900, но она строит весьма посредственные лоханки, - сама ценность такого соотношения весьма сомнительна.

[royalgriffin]

А что зазорного в том, чтобы у Японии купить, пусть и кривыми путями, несколько уникальных станков? Они уникальны в рамках всего мира, а не только Союза. Шестикоординатные обрабатывающие центры в Японии закупались в некотором количестве, были понадежней ГДРовских аналогов, но и только. СЭВ много чего мог.

На примере этой же сделки видно, что ничего критически важного условный Запад старался в Союз не пропустить.

[vost107]

>> А что зазорного в том, чтобы у Японии купить, пусть и кривыми путями, несколько уникальных станков? >>

Ничего зазорного, естественно, нет, - но это с точки зрения нормального человека. С точки зрения же странных людей, закупки зарубежом - это катастрофа и символ полного отсутствия науки и промышленности.

>> СЭВ много чего мог >>

СЭВ много чего мог, много чего не мог. Я против идеализма.

>> На примере этой же сделки видно, что ничего критически важного условный Запад старался в Союз не пропустить >>

Да, в этом ничего нового.

[royalgriffin]

Так тут рубимся не за "идеализацию".
Разговор начался с тезиса, что СССР без импорта не мог. При этом из рассмотрения тезиса была разом вычеркнута кооперация стран в рамках СЭВ, и, соответственно, разбор этого самого импорта по статьям.
И вообще не вспоминается проблематика реализации ВСЕХ мыслимых производств на территории пусть и 1/6 суши, но при этом менее 10% населения Земли. Но зато отсутствие именно ВСЕХ мыслимых производств чуть ли не ставится в вину.
Технически и технологически - можно было все.
Но в ряде случаев - с перерасходом ресурсов. Часть из которых - такой, например, как Время, - невосполняемы.

[vost107]

>> Разговор начался с тезиса, что СССР без импорта не мог >>

Во-первых - нет, перечитайте внимательнее. Стартовый тезис был о том, что, дескать, закупки за рубежом высокотехнологичных штук свидетельствует об отсутствии науки и промышленности. В отличии от СССР. На что товарищу указали, что СССР тоже активно закупал высокотехнологичные штуки, потому что ни одна наука и промышленность не может осилить всё и сразу. Соответственно и обсуждаем мы с вами не сферическое "СССР без импорта не мог", а вполне себе приземлённое "в СССР без импорта не обходилось".

Во-вторых, как я уже указывал, без импорта вполне себе можно жить. Это та же КНДР наглядно доказывает. Суть вопроса не в том, что кто-то умрёт, оставшись без импортных комплектующих, а в том насколько способно одно отдельно взятое государство делать всё (от зубочисток до атомных реакторов) не только самостоятельно, но и так, чтобы на выходе получались конкурентоспособные товары, которые ничем не хуже, чем те, которые производятся в тех странах, которые пользуются импортом.

>> При этом из рассмотрения тезиса была разом вычеркнута кооперация стран в рамках СЭВ >>

Во-первых, СЭВ не нужен. Речь про способность отдельно взятой страны, а не про то, что импорт из дружественных стран хороший, а из враждебных - плохой.

Во-вторых, импорт японских станков вот никак не влезет в логику "импорт из стран СЭВ не считается".

>> И вообще не вспоминается проблематика реализации ВСЕХ мыслимых производств на территории пусть и 1/6 суши, но при этом менее 10% населения Земли. Но зато отсутствие именно ВСЕХ мыслимых производств чуть ли не ставится в вину. >>

Так о том и речь, что это абсурд, который одновременно сосуществует в голове некоторых товарищей. Не мог СССР производить всё и всё самое лучшее. Не может этого и РФ. При этом разница ситуаций не в пользу РФ, т.к. у СССР была закрытая плановая экономика и конкурентное качество продукции в большинстве своём не играло особой роли. Те же пассажирские самолёты Союзу было достаточно просто производить, чтобы они летали. Сейчас, в условиях открытого рынка сделать просто летающий самолёт не достаточно - его просто никто не купит.

>> Технически и технологически - можно было все. Но в ряде случаев - с перерасходом ресурсов >>

А что, есть что-то, что кто-то не сможет сделать с перерасходом ресурсов?

[vost107]

>> Про "СССР был закрытым и не рассказывал" это из области "пока (якобы) закрыты архивы, можем предполагать все, что угодно" >>

Предполагать - это выдумывать, а концепт "приведите пример, когда" это другое. Или вы хотите сказать, что СССР не старался скрывать неудобную для себя информацию?

>> Про "Тошиба" - вот, пример, когда "не могли без оборудования", но все равно сделал >>

Вы хотели сказать "не могли без иностранного оборудования - но все равно это иностранное оборудование купили"?

>> Нампример, еще "Магирусы" на БАМ закупали импортные, своих таких не делали, но БАМ все равно строили >>

И что? Речь была про "своих таких не делали, закупали импортные", а не про то, строили БАМ или нет.

>> Про Ю. и С. Корею - это уже отход от темы >>

Нет, это попытка вам объяснить на конкретном примере, что оценка соотношения кол-ва своих и чужих станков играет только вместе с оценкой результатов их работы. И если страна Икс делает всё исключительно на своих станках, но выходит хрень, - это не повод для гордости, и если страна Игрек закупает кучу импортных станков и производит конфетку, - это не повод для стыда. В этом плане Северная и Южная Кореи вполне себе валидный пример.

>> Изначально было, можем ли жить в условиях санкций >>

Жить могут все, ещё никто не помер. И СССР жил, и РФ живёт. Речь была о другом: о том, что РФ старается закупать то иностранное, что лучше своего. И СССР тоже старался это делать. Но СССР при этом почему-то за это хвалят, а РФ ругают.

>> Понятно, что С.Корея под санкциями даже если начнет прозводить "супер-айфоны", продать их никому не сможет именно из-за санкций >>

Ну, не лукавьте. Им, всё-таки немного далеко до проблемы "куда бы продать своё супер-что-то".

[a1_auto]

//Жить могут все, ещё никто не помер. И СССР жил, и РФ живёт.
Не соглашусь. На обвале цен на нефть саудитами экономика СССР .... вошла в глубокий.... кризис.
Аналогичный финт с Россией (обвал до 20 долларов за баррель) не дал такого результата.

[vost107]

>> Не соглашусь. На обвале цен на нефть >>

Ну что ж, тоже верно.

[royalgriffin]

>>Жить могут все, ещё никто не помер. И СССР жил, и РФ живёт. Речь была о другом: о том, что РФ старается закупать то иностранное, что лучше своего. И СССР тоже старался это делать. Но СССР при этом почему-то за это хвалят, а РФ ругают.

Не совсем. Претензии к капитанам бизнеса РФ в том, что за предыдущие 30 лет был кратно и безвозвратно сокращен производственный потенциал всей страны, в т.ч. при их личном активном участии. В результате имеем утрату целых компетенций, выражаясь современным языком, и зависимость от иностранных поставщиков. А вместо тезиса "надо будет - купим!", под который эти самые компетенции хоронились, внезапно столкнулись с "надо - а не продают!"
Хотя перспектива такого разворота маячит последние лет двадцать.
Так что... за Державу обидно.

[vost107]

>> Претензии к капитанам бизнеса РФ в том, что за предыдущие 30 лет был кратно и безвозвратно сокращен производственный потенциал всей страны >>

Давайте более конкретно. Что именно кратно и безвозвратно сокращено?

>> В результате имеем утрату целых компетенций, выражаясь современным языком, и зависимость от иностранных поставщиков >>

Опять же, приведите конкретные примеры "целых компетенций", которые были утрачены.
Я, конечно, не специалист по всему, но насколько видится мне, России не составляет никакого труда вернуться на уровень качества продукции СССР. Т.е. выпускать автобусы, которые люди прозовут скотовозами; самолёты, которые никому не будут нужны при наличие альтернативы; корабли в комплектации "то-что-есть-то-и-поставили"; и т.д. Проблема (на самом деле - нет) такого подхода в том, что эта фигня никому не будет нужна, т.к. ситуация принципиально иная и люди не вынуждены "читать советские газеты" только лишь потому, что других нет и не будет.

>> Так что... за Державу обидно >>

Вы бы предпочли ездить на копейке и гордиться ввиду этого отечественным автопромом?

[royalgriffin]

А вам для чего эта информация? Чтобы отчитаться по KPI, или для общего ознакомления, или она просто не вписывается в вашу картину мира, и должна быть как-то опровергнута?
Я по Самарской области могу дать информацию, - услышите ли?
То, что в РФ не осталось автозаводов, продолжающих разработку национальных автомобилей - для вас новость? У платформы "Калина - Гранта", платформы "Самара - Приора", платформы легкого кроссовера /внедорожника (да-да, Нива-Шнива) достойного национального продолжения не будет - будет замена на французскую тележку. "Утрата компетенций", нет? Конструкторов как таковых, НЯЗ, разогнали уже несколько лет как.
Те же координатно-расточные станки высокой точности - производства нет. Есть ремонт/модернизация наследия 70-80хх, нового железа не льют, т.е. станочный парк в принципе по этому направлению отечественными разработками не прирастает.А производство средств производства - это вообще-то основа для построения действующего производства ВСЕГО. Во что запишем - в утрату направления, в кратное сокращение (на территории РФ единственный бывший завод - наш КЗКРС. Был.) или утрату компетенций?
Нет автопроизводства и производства сельхозтехники - нет потребности в производстве моторов - утрата школы моторостроения вслед за подыхающим оборудованием - прощай моторостроительный имени Фрунзе на Заводском шоссе/проспекте Кирова. "Значительно", или пренебрежем?
Нет производства - прощайте Государственный Подшипниковый Завод №2 и №4 - прощай цикл производства подшипников широкой номенклатуры для всей механики ушедшего в небытие Союза. В принципе, не последние заводы в РФ, так что будем считать "значительно" или "кратно", как минимум в Вологде что-то еще есть.
Т.о., как минимум "точное станкостроение", "легковое автомобилестроение" смело записываем в утрату компетенций в силу утраты конструкторских школ.
Хватит конкретики, или вдруг нещитово?
Если нещитово - то на всякий случай, наш самарский "Металлург", крупный производитель алюминия в масштабах всей страны, уже как-то внезапно даже не совсем российский. Погуглите историю, как раз про вполне конкретных персонажей...

Поймите, я не школьник, я эти станки руками делал, и на "Экране" диплом защищал, и про состояние Промзоны как бы в курсе. С взрослыми людьми манипуляции типа "езди на копейке и гордись" не пройдут. Нам есть, что с чем сравнивать. И нам скучно доказывать очевидное, когда за доказательствами - три остановки на трамвае.
Но если очень хочется - можете оставить последнее слово за собой.

[vost107]

>> А вам для чего эта информация? Чтобы отчитаться по KPI, или для общего ознакомления, или она просто не вписывается в вашу картину мира, и должна быть как-то опровергнута? >>

Ну, может вы знаете какие-то секретные технологии межзвёздных перелётов, которые навсегда утрачены, - откуда я знаю?

>> Я по Самарской области могу дать информацию >>

Стоп. Зачем мне по Самарской области? Может ещё по какому-нибудь конкретному районы Самары или сразу по улице? Мы, жители улицы Маяковского безвозвратно утратили компетенции: раньше на нашей улице жил инженер, а теперь он переехал на соседнюю улицу Пушкина. Вроде бы какая разница, но ведь улица утратила компетенции и производственный потенциал! Вот так вот деградировала РФ!!11

>> То, что в РФ не осталось автозаводов, продолжающих разработку национальных автомобилей - для вас новость? >>

Для меня новость, что есть "национальные автомобили". Это что вообще за чудо-юдо? Автомобиль националиста, что ли?

>> достойного национального продолжения не будет >>

"Национальное продолжение автомобиля" - это что за хрень? Не говорите загадками.

>> "Утрата компетенций", нет? >>

Каким именно? И, кстати, историю происхождения Жигулей вы, наверное, должны знать. Это тоже была "утрата советских компетенций" в вашем понимании, нет?

>> Те же координатно-расточные станки высокой точности - производства нет. Есть ремонт/модернизация наследия 70-80хх, нового железа не льют, т.е. станочный парк в принципе по этому направлению отечественными разработками не прирастает >>

Т.е. Куйбышевский завод координатно-расточных станков "Стан-Самара" не существует? Вот, кстати, этот станок приехал из 70-х?

>> Во что запишем - в утрату направления, в кратное сокращение (на территории РФ единственный бывший завод - наш КЗКРС. Был.) или утрату компетенций? >>

Единственны? Точно? А вот это вот, например, что?

>> Нет автопроизводства и производства сельхозтехники >>

Какой именно сельхозтехники нет производства? Ну, например?

>> утрата школы моторостроения вслед за подыхающим оборудованием - прощай моторостроительный имени Фрунзе на Заводском шоссе/проспекте Кирова. "Значительно", или пренебрежем? >>

Этот тот завод Фрунзе, который входит в ОДК? А он точно "прощай"?

>> В принципе, не последние заводы в РФ >>

Так. Тогда зачем вы это сюда суёте? Пропускаем.

>> Т.о., как минимум "точное станкостроение", "легковое автомобилестроение" смело записываем в утрату компетенций в силу утраты конструкторских школ.
Хватит конкретики, или вдруг нещитово? >>

Что, вот это - всё, что вы смогли наскрести? Со всей России? У автомобилей теперь новая база, какой-то завод закрылся, и другой якобы закрылся... всё?

>> наш самарский "Металлург", крупный производитель алюминия в масштабах всей страны, уже как-то внезапно даже не совсем российский >>

Кхм. Любопытная логика. А если правительство РФ купит металлургический завод в США или Европе - то он внезапно станет совсем российским и все технологии, компетенции и т.д. появятся. Или нет? Или как?

>> Поймите, я не школьник, я эти станки руками делал >>

И что с того? А я может школьник и куличики в песочнице лепил. Это уникальные куличики? Утрата их песчаных технологий опасна для страны?

>> С взрослыми людьми манипуляции типа "езди на копейке и гордись" не пройдут >>

А в чём манипуляция, кстати? Национальный итальянский советский автомобиль. Кладезь компетенций и технологий. Чего вы на нём не ездите? Или это бла-бла-бла про технологии, а как для себя выбирать - так хочется чего-то совсем другого, а не сакральных советских компетенций?

>> Но если очень хочется - можете оставить последнее слово за собой >>

Чего, всё? Аргументы кончились не начавшись?