Про этику

[blau_kraehe]

В последнее время очень удручает и ужасает многое из того, что я читаю в рунете. И у себя в комментариях, и в различных видео, и в постах. Возможно, потому, что когда наши люди рассуждают про войну и политику - ну ладно; но когда они начинают рассуждать на медицинские темы, психологические, в общем, личностные (например, что-то про ЛГБТ опять

Comments

[keytaro_kun]

Немножко оффтоп и "пять копеек" с моей стороны, но хочу сказать, что утилитаристское решение "проблемы вагонетки" (особенно экстремальные варианты) мне всегда казалось глупым и непрактичным. Если все будут знать, что окружающие от железнодорожных работников до врачей поголовно пользуются принципом целесообразности, и в любой момент готовы буквально убить тебя и твоих детей ради количественных и качественных показателей, это приведет к чудовищному расслоению общества, к войне всех против всех вплоть до полного истребления. Поистине, такую глупость могли придумать только люди! Даже микрооргаизмы ведут себя разумнее и эффективнее с точки зрения утилитарной задачи выживания вида.

[sch_haifisch]

Я вам больше скажу - сами подобные абстрактные проблемы придуманы людьми, желающими навести тень на ясный день, а заодно изобразить из себя больших философов.

В реальности вероятность оказаться в подобной ситуации настолько мала (а если уж вы оказались, то, скорее всего, ваши действия и так регламентированы какими-то служебными протоколами, которые составлялись практиками, а не философами, либо вам просто некогда будет рассуждать и действовать аналитически), что её даже изучать нет смысла - а философ к тому же придумает всё так, чтобы вы в любом случае чувствовали себя дерьмом, что бы вы ни решили.

В сущности, это не регламентация этики, а её размытие. Всем ясно, что надо спасать миллион человек вместо одного, но философ спросит вас, а как насчёт выбора между 999.999 или миллионом - и спросит он строго затем, чтобы вы колебались в выборе между одним и миллионом.

[keytaro_kun]

Нет, сам пример - нормальная абстракция, которая показывает отсутствие универсального этического решения и необходимость учитывать дополнительные факторы. Конечно, абастрацию можно использовать и как средство манипуляции... Ну так и в физике на основе абстраций можно налепить мнимых парадоксов, не отказывать же от них? Так и микроскопом можно голову коллеге расколотить при желании... делали-то микроскоп не для этого.

[sch_haifisch]

>>>>>нормальная абстракция, которая показывает отсутствие универсального этического решения

Универсального этического решения чего? Мы каждый день перенаправляем вагонетки на пути с привязанными людьми?

Философ как раз берёт реальный многообразнейший комплекс ситуаций, где от некоторых решений могут зависеть некоторые человеческие жизни, и обобщает его до одного дурацкого сферического коня в вакууме. По вашей версии он говорит - "смотрите, люди, моё животное непригодно для жизни на Земле, на Земле-то всё посложнее будет!". А то мы без него не знали.

Вот у меня конь получше есть, не вакуумный - если где-то собираются западные философы эпохи постмодерна, то, дорогой товарищ, просто не ходи на совет нечестивых, и занимайся лучше по своим прямым обязанностям дальнейшим укреплением безопасности шахт, чем балаболов всяких слушать.

[blau_kraehe]

https://blau-kraehe.livejournal.com/806261.html?thread=49808501#t49808501

[keytaro_kun]

>> Универсального этического решения чего? Мы каждый день перенаправляем вагонетки на пути с привязанными людьми?

Я упомянул слово "абстракция". Когда я студенту объясняю, что при нулевом сопротивлении сила тока в участке электрической цепи будет бесконечной, это не значит, что я каждый день имею дело с нулевым сопротивлением. И я в курсе, что сила тока даже теоретически не может быть бесконечной, это бессмысленно с точки зрения физики. И про то что элементы, которые являются в чистом виде сопротивлением бывают только на схемах тоже все в курсе. Это абстракция, которая позволяет понять, что участок цепи закоротили, и расчитывать его сопротивление бессмысленно, его всё равно что нет для расчета.

В чем, на мой взгляд, может быть смысл "проблемы с вагонеткой" я объяснил отвечая на комментарий, который стоит перед моим. Хотя, это, по-моему, и без мих объяснений более чем очевидно, если не цепляться за формальности. Вас, видимо, просто достали любители использовать этот пример буквально.

[sch_haifisch]

Абстракция должна обобщать какой-то реальный класс ситуаций, а эта не обобщает:
https://blau-kraehe.livejournal.com/806261.html?thread=49812597#t49812597

>>>>>>Вас, видимо, просто достали любители использовать этот пример буквально.

Точнее, меня раздражает пристрастие к каким-то умозрительным конструкциям при отсутствии интереса к практическим проблемам. То есть вот, например, ту же вагонетку все охотно обсуждают - но не интересуются ни актуальными вопросами горнодобывающей промышленности, ни вопросами обеспечения безопасности на шахтах, ни даже минимизации ежедневных людских потерь от неконтролируемого автомобилизма.

[blau_kraehe]

Это просто ДРУГИЕ проблемы, из других областей, и отказ принципиальный от этических рассуждений в пользу рассуждений практических "как вырастить хлеб и т.д." потом приводит к вопиющим глупостям и в личной жизни, и в медицине. Вообще этот постоянный вопль "а-а-а, оставьте меня в покое, я не хочу думать об этом!" как-то настораживает. А кто должен решать этические проблемы, приоризации помощи, триажа, эвтаназии, всего вот этого, к примеру? Первый попавшийся врач, которого научили только "как лечить", но не научили "что делать, если возникает неразрешимая ситуация"? "Не попадать в эти ситуации" - может только господь бог, да и то не желает. И это только в медицине, а ведь есть еще пенитенциарная система, полиция (вот убийство Флойда - это ведь этическая проблема, которую наше общество тоже решило определенным образом), разные общественные группы и их потребности. Но нет, все это буржуазные заморочки, у истинно советского человека таких проблем нет и быть не может.

[sch_haifisch]

Это принципиальный отказ не от этических рассуждений (в моём комментарии они как раз есть), а от постмодернистской вульгаризации этики вагонетками в типичном англосаксонском вкусе (яркий информационный образ, поражающий воображение среднего телезрителя).

Это мне ещё, кстати, напоминает жажду некоторых наших товарищей по тусовке полностью автоматизировать экономику - мол, нужен один волшебный вагонеточный алгоритм, пусть он сам всё решает, а я лучше на диване полежу, чем изучать проблемы различных отраслей экономики и общества, принимать специальные для каждого случая решения и нести за них ответственность. А на практике единого волшебного алгоритма нет, и вагонеточный вопрос поэтому не имеет практического смысла.

[blau_kraehe]

Ну вульгаризовать, конечно, неправильно, но кто же это предлагает, в посте речь как раз и идет о том, что этика - очень сложная вещь, и в ней есть какие-то элементарные "кирпичики", но решение каждый раз принимается уникальное.

[sch_haifisch]

>>>>>Это просто ДРУГИЕ проблемы

[blau_kraehe]

Потому что в реальной жизни как правило надо решать проблему "что делать с травмированными шахтерами" здесь и сейчас. Или, например, допускать ли людей к работе, несмотря на нарушения техники безопасности, хотя ты знаешь, что есть вероятность гибели; но с другой стороны, если не допустить - то "недодашь стране угля" (думаю, в военное время еще и не такое допускалось). А предупреждение этих ситуаций - оно важно, конечно, но светлая мысль о том, что "надо было раньше думать" - в данной ситуации вряд ли поможет.

[i_ddragon]

Вы тут не правы.

Вам например знакомы задачи на логику в духе "в канале шириной в один корабль плывут два корабля в одну сторону, а навстречу им два других корабля. Как помочь кораблям разминуться, если рядом есть заводь, куда может поместиться один корабль?" Так вот, никто, задавая подобную задачу, не утверждает, что разумно посылать толпы кораблей через узенький канал, причём сразу в обе стороны. Или в случае задачи "как перевести капусту, козу и волка через реку на одной лодке, если коза может съесть капусту, а волк - козу" никто не утверждает, что на практике разумно возить коз и волков на маленькой лодке безо всяких средств безопасности, чтобы они не покусали капусту, друг друга, извозчика, не убежали в лес и т.д. Задачи всегда и намеренно делают слишком упрощёнными по сравнению с реальностью.

Просто для начала следует рассмотреть правила действия в сферически-вакуумных нереалистичных случаях, упрощённых до одного обстоятельства, а потом уже от них перейти к реалистичным случаям, где действует множество обстоятельств.

[sch_haifisch]

Так эти задачи и не претендуют на некие мировоззренческие заявления. А вот заходы в духе "ага, стрелку вы все переключать горазды, а толстяка боитесь столкнуть, лицемеры вы все, ценность жизней нельзя измерять в цифрах!" - очень даже (а западная постмодернистская философия именно на это и намекает).

[blau_kraehe]

А кто вообще сказал, что эта задача "претендует на мировоззренческое заявление"? странно.

[sov0k]

Хайфиш, вас что, Водокачкин покусал?

Опыты (мысленные) с именно вагонеткой, используются для изучения биологических (нейрофизиологических) основ морали. А в философии подобные проблемы разбирались со времён Древней Греции.