>Противоречия разрешаются только, если отбросить ценность отдельного человека и его жизни. Это практически единственная неразрешённая философская проблема марксизма, но очень существенная, поскольку категорически мне не нравится.
В марксизме нет абсолютной ценности человеческой жизни. В марксизме есть абсолютная ценность благого общества, которое делает жизни каждого человека ценными в глазах его самого и каждого другого члена этого общества, тем что способствует его благу и самореализации (саморазвитию). Но такое же противоречие между ценностью жизни есть и в других системах. Например, для Бога в христианстве ценность жизни человека бесконечно важна. Но для человека иногда дозволяется отступать от этого принципа (поэтому толстовцы, которые как раз решали эту проблему "убиранием части проблемы" пришли по сути к сектантству и вырождению). Если мы постулируем абсолютную ценность жизни, то у нас будут противоречия в любом случае, так как тогда мы должны обладать абсолютным знанием того, что для данного человека лучше всего как для индивидуальности. В лучшем случае мы можем обеспечить его только набором базовых прав (в классовом обществе) или расширить этот набор (при социализме). Только при коммунизме в этот набор будет включено по сути право на саморазвитие в полном объеме, но... и тогда останется противоречие между обществом и личностью. Оно не снимаемо. Поскольку опять же, даже "общество коммунистического будущего" не будет Богом и не будет обладать абсолютным знанием, а значит не сможет так обойтись с каждым человеком, чтобы он был абсолютно, уникально ценен.
Кстати да, тут я с Яной Юльевной не согласен. Жертва во имя идеи не обесценивает жизнь личности. Вернее она может обесценить её жизнь, только если идея ложна. Как там апостол говорил: "Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". Тщетна - то есть ничтожна, бесполезна. Опять же если коммунизм, то есть идея того, что "люди могут быть счастливы и свободны, не потеряв возможности жить на Земле" (Ф.М. Достоевский, кстати) - это истинная идея, то за неё можно отдать жизнь и такая отданная жизнь не будет означать "обесценения". Напротив, такой человек даже в "земных" рамках проживет не одну жизнь в сознании и памяти других.
Как будто только коммунисты в истории чужие жизни отнимали... вы как маленький, прямо. Как будто различные императоры, цари, да и приверженцы других идеологий не лили кровушку людскую как водичку. Да любая элита отнимает чужие жизни. Пока существует государство, пока существует аппарат насилия - будут люди, которые будут этим аппаратом пользоваться. Я также вам напомню, что и жизни коммунистов отнимались и массово. В 30-е годы коммунистом в Европе лучше было вообще не быть. Могли убить, могли в концлагерь бросить.
Ничем не лучше - это странно. Проблема в том, что вы не видите разницы, так как вам мешает критерий "некровопролития", при этом вы не замечаете, что лили кровь все. А следовательно сразу надо отбросить этот критерий и посмотреть, что же еще плохого и хорошего делали цари-императоры c одной стороны, а коммунисты с другой. И выяснится, что при "коммуняках" было в России три голода (21-22, 32-33 и 46-47). И мы знаем сколько погибло людей, какая была оказана помощь и кто виноват. А при царях-императорах было 36 разных голодовок только за ХIX в. И всем было настолько плевать, что до сих пор неизвестно сколько людей там погибло, в сумме-то. Уж про детскую смертность во время голодовок я молчу. Как и про постоянно полуголодное состояние крестьян (ели хлеб с примесями, с лебедой и проч.), которое фиксировали такие три разных источника как монархист В.В. Розанов, религиозный "диссидент" Л.Н. Толстой и агрохимик-народник А.Н. Энгельгардт. Вдумайтесь, столетие люди целыми регионами периодически голодали (кто-то даже умирал), потом подголадывали (ели хлеб с лебедой, питались чёрти чем) и всё это было норм, ок. Потом пришли "злые коммуняки". И с огромным трудом, но к 50-м годам ХХ века эту проблему решили. Путём механизации села. До этого даже дворяне, которые пытались "механизировать" село просто разорялись, потому что "выгодно" было просто держать крестьян в полуголодном состоянии.
И да, вы заблуждаетесь. Социалисты проливали кровь как раз ради удержания власти. И сталинские репрессии - это про удержание власти и борьбу за власть. Идеология неразрывно связана с вопросом о власти, нельзя их схоластически разорвать. Потому как без власти - всех социалистов и коммунистов ждала бы смерть, причем возможно что небыстрая и мучительная. У нас есть примеры этому даже в ХХI веке. Каддафи - он даже не социалист, так, левый националист умеренного типа. Тем не менее, его смерть была чудовищной, а что сделали с его страной - это настоящий геноцид. Ну и всем пофиг, по сути-то.
Я прекрасно знаю, что кровь лили все. Только вот коммунисты - ради справедливости, равенства и братства. Кстати, напоминает христиан. Крылатое выражение гласит: "Поклонниками религии любви и милосердия было пролито столько крови, что в ней можно утопить приверженцев всех остальных религий".
"А при царях-императорах было 36 разных голодовок только за ХIX в.", - только вроде не из-за того, что у крестьян отбирали жратву. Ну и вроде бы друг друга крестьяне не жрали. Да и мёрли г.о. от сопутствующих болезней - но не чисто от голода.
"Потом пришли "злые коммуняки". И с огромным трудом, но к 50-м годам ХХ века эту проблему решили", - как-то другие страны обошлись без этого. А, понимаю: советская тень.
>Я прекрасно знаю, что кровь лили все. Только вот коммунисты - ради справедливости, равенства и братства
Странный упрёк. То есть лить кровь можно ради всего - ради денег, ресурсов, территорий и только ради того, чтобы всю эту пирамиду "традиционных ценностей элит" разрушить - лить кровь нельзя.
>А при царях-императорах было 36 разных голодовок только за ХIX в.", - только вроде не из-за того, что у крестьян отбирали жратву
У них даже не жратву отбирали. У них вплоть до 1861 года отбирали право даже выращивать себе жратву нормально. Барщина была 5-6 дневной (единственного царя, который пытался её сократить убили). Работать на своем поле крестьянин мог только в воскресенье (ну еще в субботу, если барин позволит). А были еще барские "отработки" - выпас барского скота, рубка леса, ловля рыбы для барского стола. А через какое-то время после 1861 г. в ходе контрреформ Александра III, крестьянам, которые и так платят выкупные платежи, еще сверху наваливают налогов. Так что с одного надела крестьянин получал урожай, в денежном эквиваленте стоивший примерно 161 коп. (это в массе, если среднее брать). А налог на этот надел в среднем составлял 201 коп. То есть крестьянин отдавал практически всё подчистую, себе в убыток. В этих условиях голод и "подголадывание" были вполне себе нормой, детская смертность среди крестьян, когда половину родившихся детей в не особо урожайный год нечем кормить - норма. Нет, конечно ситуация с 1905 года несколько улучшилась (за счёт отмены выкупных), но с учетом растущей промышленности, социально-классового расслоения на селе (роста прослойки сельских торговцев или кулаков, обеднения, пауперизации крестьян, "реформ", малоземелья) не особенно сильно. Крестьяне массово уходили в города, другие становились по сути финансовыми рабами кулаков. Потом всё это выльется в погромы "хуторских", раздел помещичьей земли (который пошёл уже с марта-апреля 1917 года после февральской и к сер. 1917 года "бунтовало" до 90% уездов). В общем, советский голод (троекратный) был в двух случаях следствием войн, в одном - промышленной революции, на которую наложился мировой экономический кризис. А вот "царский" был вызван просто перманентным грабежом крестьян (иначе это назвать нельзя). И да "чисто от голода" люди вообще редко мрут. Они умирают как раз от болезней. В 90-е годы многие тоже умерли "от болезней, а не от голода".
> как-то другие страны обошлись без этого...cоветская тень
Нет, не советская тень. Другие страны не обошлись "без этого". Развитые просто ограбили колониально неразвитые. При этом у них в метрополии тоже был голод, в рамках экономических кризисов (в это же время в колониях было просто рабство банальное, причем убийство раба приравнивалось к мелкому хулиганству, то есть порче имущества). Экваториальная и южная Африка были в свое время просто опустошены. Так что да, крепостная зависимость была уничтожена. И дальше экономика Запада развивалась за счёт грабежа колоний + угнетения рабочих (потом за счёт финансовой зависимости колоний от метрополии). В России же крепостная зависимость сформировала такую чудовищную отсталость с/x, что в ходе её ликвидации и механизации села - пострадала куча людей.
"и только ради того, чтобы всю эту пирамиду "традиционных ценностей элит" разрушить - лить кровь нельзя", - а чем тогда это будет отличаться от вышеперечисленного?
Все же неимоверно доставляет то, что в любой идеологии, ставящей перед собой цель построить "светлое будущее", есть обязательный пункт о чьей-либо физической ликвидации или лишении прав...
Ну, тут вопрос в том, стоит ли устраивать революцию, гражданскую войну и красный террор - или лучше уж жить как жили, при сравнительно гуманном (хоть и очень далеким от идеала) царском режиме.
Отвечаю на ваш вопрос. Ответ будет непростым. Проблема заключается в следующем - если смотреть современные документалки и слушать "прикормленных историков" (а поверьте есть историки нормальные, а есть "на грантах сидящие", ничем от "профессоров марксизма" с кафедр позднего СССР не отличающиеся), тогда да, картинка простая, был царский режим, он был сравнительно гуманен. Тут, откуда ни возьмись, налетают злые революционеры, отчего-то весь народ за ними бежит как стадо (тут добавляются стенания про "рабский менталитет народа"). А теперь немного реальности:
Факт №1. К моменту свержения Временного правительства революция уже была совершена. Снизу её совершали меньшевики, эсеры и в последнюю очередь большевики. Сверху - кадеты в Думе и царские генералы. Проще говоря, монархия была свергнута абсолютно всеми. Причем свергнута она была не в условиях "относительно гуманных", а в условиях Первой мировой войны. Войны, в которой Российская империя терпела серьезный ущерб, касающийся даже не войск, а прежде всего тыла (который разлагался на глазах). Ну то есть представьте себе "Первую чеченскую" со всей её грязью. некомпетентностью отдельных генералов, коррупцией руководства, "двойной игрой", экономическим кризисом и... теперь умножьте это раз в 15-20 и распространите на всю территорию страны. Представили? Проще говоря, революции совершаются не по мановению руки отдельных людей. А тогда, когда "уже нельзя терпеть". И "терпели долго". Факт №2. Гражданская война была развязана, да. Противниками большевиков. Это опять же факт, увы. Бывшие царские генералы, бежали на Дон и там собирали армию для начала гражданской войны. Этот факт зафиксирован в мемуарах А.И. Деникина "Очерки русской смуты", там даже сказано пафосно, что "мы понимали, что это плохо, но если бы вооруженного сопротивления большевикам не было бы оказано, на русский народ пало бы клеймо бесчестья". Другой силой были эсеры, третьей - интервенты. Можно сколько угодно говорить о "разгоне Учредительного собрания" тщательно опуская тот факт неразберихи с голосами, который помог правым эсерам победить, а также то, что "Учредительное собрание"... отказалось реализовывать эсеровскую же программу по передаче земли крестьянам. Можно также вспомнить демонстрацию "в защиту Учредительного собрания", вот только она была вооруженной и закончилась боями с Петроградским гарнизоном. Проще говоря, Учредительное собрание правые эсеры хотели сделать "центром нового двоевластия", потянуть время и потом свергнуть большевиков силой оружия "опираясь на волю народа". Примерно как Ельцин "оперся" на референдум. Им этого сделать не дали, мирно распустив. 3. Ну и красный террор. Если говорить именно про централизованный террор, то он был объявлен в ответ на массовый террор эсеров, который происходил тогда в Самаре, Омске. На улицах валялись неубранные трупы "подозреваемых в большевизме". В ответ большевики взяли в заложники массу сочувствующих эсерам интеллигентов в столицах и расстреляли её целиком. Попутно так получилось, что расстреляны или бежали большая часть эсеровских агентов-боевиков. Да, вот такой вот красный террор. Ну и потом, собственно шла уже полномасштабная гражданская война, в которой террор был обыденным делом. Опять же отсылаю к "Очеркам русской Смуты" и тому подобным мемуарам. Где вполне красочно описывается "белый террор". Белые убивали за неосторожно брошенное слово, убивали в ходе мародерства в деревнях (у крестьян зерно выгребали подчистую, пристреливая хозяев), убивали пленных (само собой), добивали раненых (это делали обе стороны), убивали "перебежчиков", казнили "мародёров", для "острастки" устраивали "зачистки" восставших областей (в Сибири колчаковцы артиллерийским огнём уничтожали мирные деревни, которые снабжали красных партизан продовольствием). В общем, время было такое.
Лодка и без нас пойдет ко дну. Вопрос в том, стоит ли заранее строить корабль, если в лодке пробито дно, а со дна постоянно бьют фонтаны крови, грязи и кала. Или надо подождать, пока они нас затопят и мы утонем по горло и будем из последних сил держаться за плот или мимо идущее бревно без надежды выжить. Всем выжить, кстати.
Смотрел недавно как тонул "Титаник". В корабле уже пробоина вода поднимается все выше и выше. Об этом, чтобы не поднимать панику народу не говорят и просят женщин сесть в шлюпки. Женщины отказываются, сопротивляются - ради чего нас выгнали из тепла ради учебной тревоги то?
А кто будет определять ложная идея или нет? Эта оценка всегда субъективна, а, значит, возможны разные подходы, ну, так же, как классическая философская проблема добра и зла. Для разных взглядов эти понятия могут меняться местами. Вообще, противоречие между ценностью человеческой жизни и идеи неразрешима только при рациональном, материалистическом подходе. Иррационально оно прекрасно разрешается. Любая религия, например, предусматривающая загробную жизнь, рай и т. п. Почему религиозный подход и пользуется популярностью, он философски непротиворечив, в отличии от материализма. Непротиворечив именно в своём приложении к человеческой жизни, её смыслу и полному соответствии идее. Какие то плюсы есть и у "религиозного мракобесия". Вернее, один плюс, по-моему, он единственный, других пока не обнаружил.
В марксизме нет абсолютной ценности человеческой жизни. В марксизме есть абсолютная ценность благого общества, которое делает жизни каждого человека ценными в глазах его самого и каждого другого члена этого общества, тем что способствует его благу и самореализации (саморазвитию). Но такое же противоречие между ценностью жизни есть и в других системах. Например, для Бога в христианстве ценность жизни человека бесконечно важна. Но для человека иногда дозволяется отступать от этого принципа (поэтому толстовцы, которые как раз решали эту проблему "убиранием части проблемы" пришли по сути к сектантству и вырождению). Если мы постулируем абсолютную ценность жизни, то у нас будут противоречия в любом случае, так как тогда мы должны обладать абсолютным знанием того, что для данного человека лучше всего как для индивидуальности. В лучшем случае мы можем обеспечить его только набором базовых прав (в классовом обществе) или расширить этот набор (при социализме). Только при коммунизме в этот набор будет включено по сути право на саморазвитие в полном объеме, но... и тогда останется противоречие между обществом и личностью. Оно не снимаемо. Поскольку опять же, даже "общество коммунистического будущего" не будет Богом и не будет обладать абсолютным знанием, а значит не сможет так обойтись с каждым человеком, чтобы он был абсолютно, уникально ценен.
Кстати да, тут я с Яной Юльевной не согласен. Жертва во имя идеи не обесценивает жизнь личности. Вернее она может обесценить её жизнь, только если идея ложна. Как там апостол говорил: "Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". Тщетна - то есть ничтожна, бесполезна. Опять же если коммунизм, то есть идея того, что "люди могут быть счастливы и свободны, не потеряв возможности жить на Земле" (Ф.М. Достоевский, кстати) - это истинная идея, то за неё можно отдать жизнь и такая отданная жизнь не будет означать "обесценения". Напротив, такой человек даже в "земных" рамках проживет не одну жизнь в сознании и памяти других.
Reply
Reply
Reply
А вот приверженцы идеологий - да, лили. Т.е. комуняки ничем не лучше.
Reply
И да, вы заблуждаетесь. Социалисты проливали кровь как раз ради удержания власти. И сталинские репрессии - это про удержание власти и борьбу за власть. Идеология неразрывно связана с вопросом о власти, нельзя их схоластически разорвать. Потому как без власти - всех социалистов и коммунистов ждала бы смерть, причем возможно что небыстрая и мучительная. У нас есть примеры этому даже в ХХI веке. Каддафи - он даже не социалист, так, левый националист умеренного типа. Тем не менее, его смерть была чудовищной, а что сделали с его страной - это настоящий геноцид. Ну и всем пофиг, по сути-то.
Reply
"А при царях-императорах было 36 разных голодовок только за ХIX в.", - только вроде не из-за того, что у крестьян отбирали жратву. Ну и вроде бы друг друга крестьяне не жрали. Да и мёрли г.о. от сопутствующих болезней - но не чисто от голода.
"Потом пришли "злые коммуняки". И с огромным трудом, но к 50-м годам ХХ века эту проблему решили", - как-то другие страны обошлись без этого. А, понимаю: советская тень.
Reply
Странный упрёк. То есть лить кровь можно ради всего - ради денег, ресурсов, территорий и только ради того, чтобы всю эту пирамиду "традиционных ценностей элит" разрушить - лить кровь нельзя.
>А при царях-императорах было 36 разных голодовок только за ХIX в.", - только вроде не из-за того, что у крестьян отбирали жратву
У них даже не жратву отбирали. У них вплоть до 1861 года отбирали право даже выращивать себе жратву нормально. Барщина была 5-6 дневной (единственного царя, который пытался её сократить убили). Работать на своем поле крестьянин мог только в воскресенье (ну еще в субботу, если барин позволит). А были еще барские "отработки" - выпас барского скота, рубка леса, ловля рыбы для барского стола. А через какое-то время после 1861 г. в ходе контрреформ Александра III, крестьянам, которые и так платят выкупные платежи, еще сверху наваливают налогов. Так что с одного надела крестьянин получал урожай, в денежном эквиваленте стоивший примерно 161 коп. (это в массе, если среднее брать). А налог на этот надел в среднем составлял 201 коп. То есть крестьянин отдавал практически всё подчистую, себе в убыток. В этих условиях голод и "подголадывание" были вполне себе нормой, детская смертность среди крестьян, когда половину родившихся детей в не особо урожайный год нечем кормить - норма. Нет, конечно ситуация с 1905 года несколько улучшилась (за счёт отмены выкупных), но с учетом растущей промышленности, социально-классового расслоения на селе (роста прослойки сельских торговцев или кулаков, обеднения, пауперизации крестьян, "реформ", малоземелья) не особенно сильно. Крестьяне массово уходили в города, другие становились по сути финансовыми рабами кулаков. Потом всё это выльется в погромы "хуторских", раздел помещичьей земли (который пошёл уже с марта-апреля 1917 года после февральской и к сер. 1917 года "бунтовало" до 90% уездов). В общем, советский голод (троекратный) был в двух случаях следствием войн, в одном - промышленной революции, на которую наложился мировой экономический кризис. А вот "царский" был вызван просто перманентным грабежом крестьян (иначе это назвать нельзя). И да "чисто от голода" люди вообще редко мрут. Они умирают как раз от болезней. В 90-е годы многие тоже умерли "от болезней, а не от голода".
> как-то другие страны обошлись без этого...cоветская тень
Нет, не советская тень. Другие страны не обошлись "без этого". Развитые просто ограбили колониально неразвитые. При этом у них в метрополии тоже был голод, в рамках экономических кризисов (в это же время в колониях было просто рабство банальное, причем убийство раба приравнивалось к мелкому хулиганству, то есть порче имущества). Экваториальная и южная Африка были в свое время просто опустошены. Так что да, крепостная зависимость была уничтожена. И дальше экономика Запада развивалась за счёт грабежа колоний + угнетения рабочих (потом за счёт финансовой зависимости колоний от метрополии). В России же крепостная зависимость сформировала такую чудовищную отсталость с/x, что в ходе её ликвидации и механизации села - пострадала куча людей.
Reply
Все же неимоверно доставляет то, что в любой идеологии, ставящей перед собой цель построить "светлое будущее", есть обязательный пункт о чьей-либо физической ликвидации или лишении прав...
Reply
Reply
Факт №1. К моменту свержения Временного правительства революция уже была совершена. Снизу её совершали меньшевики, эсеры и в последнюю очередь большевики. Сверху - кадеты в Думе и царские генералы. Проще говоря, монархия была свергнута абсолютно всеми. Причем свергнута она была не в условиях "относительно гуманных", а в условиях Первой мировой войны. Войны, в которой Российская империя терпела серьезный ущерб, касающийся даже не войск, а прежде всего тыла (который разлагался на глазах). Ну то есть представьте себе "Первую чеченскую" со всей её грязью. некомпетентностью отдельных генералов, коррупцией руководства, "двойной игрой", экономическим кризисом и... теперь умножьте это раз в 15-20 и распространите на всю территорию страны. Представили? Проще говоря, революции совершаются не по мановению руки отдельных людей. А тогда, когда "уже нельзя терпеть". И "терпели долго".
Факт №2. Гражданская война была развязана, да. Противниками большевиков. Это опять же факт, увы. Бывшие царские генералы, бежали на Дон и там собирали армию для начала гражданской войны. Этот факт зафиксирован в мемуарах А.И. Деникина "Очерки русской смуты", там даже сказано пафосно, что "мы понимали, что это плохо, но если бы вооруженного сопротивления большевикам не было бы оказано, на русский народ пало бы клеймо бесчестья". Другой силой были эсеры, третьей - интервенты. Можно сколько угодно говорить о "разгоне Учредительного собрания" тщательно опуская тот факт неразберихи с голосами, который помог правым эсерам победить, а также то, что "Учредительное собрание"... отказалось реализовывать эсеровскую же программу по передаче земли крестьянам. Можно также вспомнить демонстрацию "в защиту Учредительного собрания", вот только она была вооруженной и закончилась боями с Петроградским гарнизоном. Проще говоря, Учредительное собрание правые эсеры хотели сделать "центром нового двоевластия", потянуть время и потом свергнуть большевиков силой оружия "опираясь на волю народа". Примерно как Ельцин "оперся" на референдум. Им этого сделать не дали, мирно распустив.
3. Ну и красный террор. Если говорить именно про централизованный террор, то он был объявлен в ответ на массовый террор эсеров, который происходил тогда в Самаре, Омске. На улицах валялись неубранные трупы "подозреваемых в большевизме". В ответ большевики взяли в заложники массу сочувствующих эсерам интеллигентов в столицах и расстреляли её целиком. Попутно так получилось, что расстреляны или бежали большая часть эсеровских агентов-боевиков. Да, вот такой вот красный террор. Ну и потом, собственно шла уже полномасштабная гражданская война, в которой террор был обыденным делом. Опять же отсылаю к "Очеркам русской Смуты" и тому подобным мемуарам. Где вполне красочно описывается "белый террор". Белые убивали за неосторожно брошенное слово, убивали в ходе мародерства в деревнях (у крестьян зерно выгребали подчистую, пристреливая хозяев), убивали пленных (само собой), добивали раненых (это делали обе стороны), убивали "перебежчиков", казнили "мародёров", для "острастки" устраивали "зачистки" восставших областей (в Сибири колчаковцы артиллерийским огнём уничтожали мирные деревни, которые снабжали красных партизан продовольствием). В общем, время было такое.
Reply
Но если думать уже о будущем, то возникает вопрос: стоит ли раскачивать лодку - даже ради самой замечательной идеологии?
Reply
Reply
Reply
Reply
4 шлюпки были складными, и их сборка была тем ещё квестом.
Reply
Вообще, противоречие между ценностью человеческой жизни и идеи неразрешима только при рациональном, материалистическом подходе. Иррационально оно прекрасно разрешается. Любая религия, например, предусматривающая загробную жизнь, рай и т. п. Почему религиозный подход и пользуется популярностью, он философски непротиворечив, в отличии от материализма. Непротиворечив именно в своём приложении к человеческой жизни, её смыслу и полному соответствии идее. Какие то плюсы есть и у "религиозного мракобесия". Вернее, один плюс, по-моему, он единственный, других пока не обнаружил.
Reply
Leave a comment