> Он характеризуется, прежде всего, тем, что собственность на средства производства > в данной стране только общественная и кооперативная
Классики марксизма свидетельствуют, что цитированная фраза есть галиматья:
«В последнее время, с тех пор как Бисмарк начал гоняться за государственными монополиями, появился особого рода фальшивый социализм, проявляющийся то там, то тут в виде особого рода добровольного лакейства, объявляющего без всяких затруднений социализмом всякое, даже бисмарковское обращение средств производства в государственную собственность. Если табачная монополия есть социализм, то Haполеон и Меттерних, несомненно, должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское правительство, из самых обыденных политических и финансовых соображений, взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей экономической необходимости превратил в государственную собственность главнейшие прусские линии ради удобства эксплоатации и пользования ими в случае войны, ради образования из железнодорожных чиновников послушно вотирующего за правительство стада, а главным образом для того, чтобы иметь новый, не зависимый от парламента источник дохода, - то все это ни в коем случае не было социализмом, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни бессознательным. Иначе прусское королевское общество морской торговли, королевская фарфоровая мануфактура и даже ротные швальни в армии должны быть признаны социалистическими учреждениями, или даже всерьез предложенное при Фридрихе Вильгельме III в тридцатых годах каким-то умником огосударствление... домов терпимости!» (Энгельс).
Поскольку же текст в целом в значительной степени висит именно на таком понимании "социализма"...
Нет, я, конечно, понимаю, что комментарии без поглаживания по шерсти в данном журнале не раскрываются - но всё же: совсем уж хрестоматийные тексты марксизма можно было бы (особенно при наличии претензии говорить от лица этого самого марксизма) как-нибудь и почитать?
Да успокойтесь. Комментарии раскрываются тогда, когда у меня лично есть желание и время на них отвечать. Так вот, желания отвечать не просто на глупости, а на агрессивные глупости - нет. Почему вы считаете себя знатоком марксизма? Чуть-чуть погуглили? Вы ведь даже не левый. Думаете, что это настолько просто, что вы можете любой цитатой немедленно срезать любого марксиста?
Например, данная цитата вообще не имеет отношения к тому, о чем говорится в тексте. Даже наоборот, в тексте подтверждается, что например, фордизм социализмом не является (а равно и учреждения Бисмарка). Ничего не говорится и о госсобственности при капитализме, потому что она тоже не является элементом социализма. То есть к чему вот это, да еще с такой претенциозной манерой подачи - вообще неясно.
Например, потому что я его изучаю уже где-то с четверть века. По первоисточникам. И если и могу быстро "нагуглить" соответствующие точные цитаты - так именно потому, что и без гугла знаю, что именно надо гуглить.
> Вы ведь даже не левый
Разумеется, я никакой не "левый". Сегодня это слово обычно применяют к такой публике, что марксисту-ленинцу (коим я и являюсь) даже стыдно его примеривать на себя.
> вы можете любой цитатой немедленно срезать любого марксиста?
Марксиста - разумеется, нет. Потому что настоящий марксист - он знает марксизм, как и сказано выше, по первоисточникам, а не пересказам из третьих рук (в которых нередко действительно во главу угла ставят "общественную собственность" и т.д. - без учёта того, как именно эта собственность функционирует).
Так вот согласно первоисточникам социализм противопоставляется капитализму тем, что не производит товары (в том же "Анти-Дюринге" это сказано достаточно чётко; потом не менее чётко повторялось Сталиным, например) и не ставит целью производства (или вообще экономической деятельности) получение прибыли. А что именно "социалистического" имеется во "всеобщем образовании определённого уровня"? Это образование прекрасно может быть нацелено на подготовку рабочей силы минимально допустимой уровнем текущего развития производительных сил квалификации - т.е. иметь конечной целью как раз получение прибыли. В благотворительности, опять же - что именно "социалистического" (так и сам факт выплаты зарплаты "элементом социализма" объявить недолго)? Кстати, в 1930-е в стране Вашего пребывания пели на эту тему весёлые песенки со словами "das ist der Pfennig, und wo ist die Mark" - что, теперь уже не поют?
Опаньки, а как-то совсем, знаете, по вашим комментариям в общем и целом никак нельзя заключить, что вы являетесь коммунистом, марксистом и тому подобное. Собственно, так оно и есть, конечно, и "изучение по первоисточникам" (заучивание их наизусть, очевидно?) абсолютно ничего не дает в плане развития логического, не говоря уже - диалектического мышления. Как и, как ни странно, знания собственно всей системы научного коммунизма не дает. Потому что в первоисточниках это знание рассыпано по крупицам в разных местах, и без системы тут вряд ли что-то можно понять. Например, вот эти ваши возражения - они вообще не в тему совершенно. Нет, система образования вообще не обязательно является элементом социализма. Но в том виде, в каком она была оформлена в 70-е годы - является. И правильного ответа в первоисточниках на эту тему вы не найдете, потому что классики просто не жили в это время и не представляли, как будет воздействовать мировая система реально существующего социализма на весь остальной мир. В реальной же жизни капитализм 70-90х гг 20го века существенно отличается от того же строя в 19м веке. Обыватель это прекрасно видит - вы нет. Если у классиков о каких-то фактах ничего не сказано - тем хуже для фактов. Подберем какую-нибудь цитатку, которая приблизительно, отдаленно подходит по смыслу и разгромим этих "левых". Вот как-то так у вас получается.
> абсолютно ничего не дает в плане развития логического, > не говоря уже - диалектического мышления
Знаете, я матлогику - ту же примерно четверть века назад - сдавал специалистам мирового уровня. И кандминимум по философии - тоже сдавал. «Почему Вы считаете себя» (c) человеком, способным научить меня чему-то в этой области?
> вот эти ваши возражения - они вообще не в тему совершенно
Как выясняется из Ваших комментариев ниже - более чем в тему. Вы именно что автоматически считаете всякое огосударствление "социализмом": «До 1991 года в СССР была общественная собственность на средства производства», и всё, для Вас такая констатация закрывает вопрос. Хотя Энгельс более ста лет назад (в частности, в приведённой мной выше цитате) прямо предостерегал от такого подхода.
Осталось добавить, что я выношу горшки и не имею права беседовать со столь высокоученой особой как вы.
К сожалению, далеко не все кандидаты философских наук в СССР были уровня Косолапова или Харламенко. У меня тут уже отметились некоторые преподаватели, вроде тех, которым вы, наверное. экзамены сдавали - а теперь придумывают дичайший бред. Я и сама в СССР училась у преподавателей политэкономии, которые рассказывали, как прекрасна рыночная экономика.
Поскольку вы перешли на восхваление собственной личности, думаю, на этом можно обсуждение завершить. Не смею больше вас беспокоить. Кстати, непонятно, зачем вам сюда заходить.
> и не имею права беседовать со столь высокоученой особой как вы
Вы точно не путаете "беседовать" и "поучать"? Даже я, при всей своей высокоучёности, не претендую на право менторским тоном учить Вас, выносящую горшки (как это только что попытались открыто делать как раз Вы в моём отношении). Говорить на равных и по делу - аргумент против аргумента - вот максимум моих претензий.
Но Вам, похоже, даже это представляется "возвеличением собственной личности"? Вам, значит, нужны исключительно восторги и придыхания? Ну, дело Ваше.
> далеко не все кандидаты философских наук в СССР были уровня
Да, безусловно. Поэтому матлогику я на первое место и поставил - её фальсифицировать посложнее. Хотя она сама по себе, конечно, диалектику заменить не может.
> зачем вам сюда заходить
Погреться в лучах Вашей славы, очевидно. Разве могут у людей быть другие мотивы?
Да нет, это вы попутали понятие "беседовать" и "поучать", уже ваш первый комментарий был полон гонора и желания унизить собеседника. А уж расстановка собеседников на должные места указанием своих должностей и заслуг - это просто пять. Очевидно с этого места вас нужно называть исключительно "профессор" и беседовать с придыханием. С вашим предшественником на этом поприще (преподавателем марксизма-ленинизма, да) я пыталась беседовать именно в таком почтительном тоне, но увы, закончилось тем, что его пришлось буквально гнать ссаными тряпками.
По существу же разговаривать с маоистами мне неинтересно, я уверена, что жонглируя цитатами (и игнорируя реальность, данную в ощущениях), можно доказать абсолютно любое положение. Не нарушая, кстати, стройной математической логики. Доказывайте. Я даже буду открывать комменты, если вам кто-то захочет ответить, кроме меня. Я с профессорами здесь не беседую - те, кого я действительно уважаю и у кого учусь, ко мне в комменты не бегают с оскорблениями.
Проблема матлогики в том, что все в конечном счете упирается в аксиомы. Если аксиомы разные (что считать сущностными признаками социализма "по определению" а что нет), то и договорится ни до чего не удастся. Вот если бы удалось понять, из чего это следует, что тут случайно, а что закономерно - вот тогда можно было "копнуть глубже". Вот тут нужно уже если не диалектическое, то хотя бы системное мышление - какие признаки могут ужиться в одной системе, а какие - нет? Может ли та же бесплатная медицина и образование существовать при капитализме или она ему противоречит? Если противоречит, то в чем? И т.д.
//Претензия, которая мне была выкачена выше, касается не "аксиом", а именно "логического мышления".// Возможно, но большинство споров таки упирается в разное понимание аксиом, которое зачастую даже не вербализируется, а то и вовсе не до конца осознается самими спорящими. И как в такой случае определить, чьи аксиомы вернее? Вот что вы скажите? Зачастую апеллируют к классикам, что все равно мало что дает.
P.s. "С уважением,Гастрит " звучит приблизительно так же, как и "С уважением, Язва".
> как в такой случае определить, чьи аксиомы вернее?
Мне - как и марксизму - способа помимо практики тут не известно.
"Апелляция к классикам" показывает, самое большее, степерь согласия с классиками. Ну так некоторые прямо тут вполне открыто говорят, что с классиками не согласны - и ничего, живы.
1) //Мне - как и марксизму - способа помимо практики тут не известно.// Ну вот живой пример - на практике СССР рухнул. В результате, одни сделали вывод, что марксизм - неверное учение, другие - что время просто не пришло. Сам я склоняюсь к последнему, но суть тут в том, что проверка становится невозможной - потому как всегда можно сказать, что это "произойдет когда-нибудь в будущем". 2) Кроме того, споры идут о том, что считать, а что не считать социализмом. Как тут практика вам вообще может помочь, если спор идет о дефинициях? 3) //> С уважением, Язва. Как будто что-то плохое.// Конечно, плохое. Намек на то, что мы будем язвить как язва))
> одни сделали вывод, что марксизм - неверное учение, > другие - что время просто не пришло
Третьи - что руководители СССР последнего периода не руководились марксизмом.
> а что не считать социализмом. Как тут практика вам вообще может помочь
Тут - никак. Так тут и разговор идёт исключительно о том, что под социализмом понимает марксизм, а не что таковым "является на практике".
Потому что имя "марксизма" остаётся достаточно популярным - и к нему нередко пытаются примазаться все подряд, включая граждан, прямо отрицающих ленинское положение «Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей "Логики" Гегеля».
//а что не считать социализмом. Как тут практика вам вообще может помочь?
Тут - никак. Так тут и разговор идёт исключительно о том, что под социализмом понимает марксизм, а не что таковым "является на практике".//
Проблема в том, что ни Маркс ни Энгельс не дожили до строительства социализма, а потому о том, как будет устроено новое общество написали очень мало. Более того, даже Ленин писал о том, что "еще нет тех кирпичей из которых социализм сложится".
//Потому что имя "марксизма" остаётся достаточно популярным - и к нему нередко пытаются примазаться все подряд, включая граждан, прямо отрицающих ленинское положение «Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей "Логики" Гегеля».// А что в данной фразе означает "вполне"? Проведу аналогию. Предположим, некий физик с помощью специальных математических методов вывел некую формулу и говорит о том, что "нельзя вполне понять мою работу, не изучив соответствующей математики". Он в принципе, прав - но это совсем не отменяет того, что конечной полученной формулой можно пользоваться и без знания специальной математики. Инженеры постоянно так делают - не вникая в то, как эти формулы были получены.
> в данной стране только общественная и кооперативная
Классики марксизма свидетельствуют, что цитированная фраза есть галиматья:
«В последнее время, с тех пор как Бисмарк начал гоняться за государственными монополиями, появился особого рода фальшивый социализм, проявляющийся то там, то тут в виде особого рода добровольного лакейства, объявляющего без всяких затруднений социализмом всякое, даже бисмарковское обращение средств производства в государственную собственность. Если табачная монополия есть социализм, то Haполеон и Меттерних, несомненно, должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское правительство, из самых обыденных политических и финансовых соображений, взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей экономической необходимости превратил в государственную собственность главнейшие прусские линии ради удобства эксплоатации и пользования ими в случае войны, ради образования из железнодорожных чиновников послушно вотирующего за правительство стада, а главным образом для того, чтобы иметь новый, не зависимый от парламента источник дохода, - то все это ни в коем случае не было социализмом, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни бессознательным. Иначе прусское королевское общество морской торговли, королевская фарфоровая мануфактура и даже ротные швальни в армии должны быть признаны социалистическими учреждениями, или даже всерьез предложенное при Фридрихе Вильгельме III в тридцатых годах каким-то умником огосударствление... домов терпимости!» (Энгельс).
Поскольку же текст в целом в значительной степени висит именно на таком понимании "социализма"...
Нет, я, конечно, понимаю, что комментарии без поглаживания по шерсти в данном журнале не раскрываются - но всё же: совсем уж хрестоматийные тексты марксизма можно было бы (особенно при наличии претензии говорить от лица этого самого марксизма) как-нибудь и почитать?
С уважением,
Гастрит
Reply
Так вот, желания отвечать не просто на глупости, а на агрессивные глупости - нет. Почему вы считаете себя знатоком марксизма? Чуть-чуть погуглили? Вы ведь даже не левый. Думаете, что это настолько просто, что вы можете любой цитатой немедленно срезать любого марксиста?
Например, данная цитата вообще не имеет отношения к тому, о чем говорится в тексте. Даже наоборот, в тексте подтверждается, что например, фордизм социализмом не является (а равно и учреждения Бисмарка). Ничего не говорится и о госсобственности при капитализме, потому что она тоже не является элементом социализма.
То есть к чему вот это, да еще с такой претенциозной манерой подачи - вообще неясно.
Reply
Reply
Например, потому что я его изучаю уже где-то с четверть века. По первоисточникам. И если и могу быстро "нагуглить" соответствующие точные цитаты - так именно потому, что и без гугла знаю, что именно надо гуглить.
> Вы ведь даже не левый
Разумеется, я никакой не "левый". Сегодня это слово обычно применяют к такой публике, что марксисту-ленинцу (коим я и являюсь) даже стыдно его примеривать на себя.
> вы можете любой цитатой немедленно срезать любого марксиста?
Марксиста - разумеется, нет. Потому что настоящий марксист - он знает марксизм, как и сказано выше, по первоисточникам, а не пересказам из третьих рук (в которых нередко действительно во главу угла ставят "общественную собственность" и т.д. - без учёта того, как именно эта собственность функционирует).
Так вот согласно первоисточникам социализм противопоставляется капитализму тем, что не производит товары (в том же "Анти-Дюринге" это сказано достаточно чётко; потом не менее чётко повторялось Сталиным, например) и не ставит целью производства (или вообще экономической деятельности) получение прибыли. А что именно "социалистического" имеется во "всеобщем образовании определённого уровня"? Это образование прекрасно может быть нацелено на подготовку рабочей силы минимально допустимой уровнем текущего развития производительных сил квалификации - т.е. иметь конечной целью как раз получение прибыли. В благотворительности, опять же - что именно "социалистического" (так и сам факт выплаты зарплаты "элементом социализма" объявить недолго)? Кстати, в 1930-е в стране Вашего пребывания пели на эту тему весёлые песенки со словами "das ist der Pfennig, und wo ist die Mark" - что, теперь уже не поют?
С уважением,
Гастрит
Reply
Собственно, так оно и есть, конечно, и "изучение по первоисточникам" (заучивание их наизусть, очевидно?) абсолютно ничего не дает в плане развития логического, не говоря уже - диалектического мышления. Как и, как ни странно, знания собственно всей системы научного коммунизма не дает. Потому что в первоисточниках это знание рассыпано по крупицам в разных местах, и без системы тут вряд ли что-то можно понять.
Например, вот эти ваши возражения - они вообще не в тему совершенно. Нет, система образования вообще не обязательно является элементом социализма. Но в том виде, в каком она была оформлена в 70-е годы - является. И правильного ответа в первоисточниках на эту тему вы не найдете, потому что классики просто не жили в это время и не представляли, как будет воздействовать мировая система реально существующего социализма на весь остальной мир. В реальной же жизни капитализм 70-90х гг 20го века существенно отличается от того же строя в 19м веке. Обыватель это прекрасно видит - вы нет. Если у классиков о каких-то фактах ничего не сказано - тем хуже для фактов. Подберем какую-нибудь цитатку, которая приблизительно, отдаленно подходит по смыслу и разгромим этих "левых". Вот как-то так у вас получается.
Reply
> не говоря уже - диалектического мышления
Знаете, я матлогику - ту же примерно четверть века назад - сдавал специалистам мирового уровня. И кандминимум по философии - тоже сдавал. «Почему Вы считаете себя» (c) человеком, способным научить меня чему-то в этой области?
> вот эти ваши возражения - они вообще не в тему совершенно
Как выясняется из Ваших комментариев ниже - более чем в тему. Вы именно что автоматически считаете всякое огосударствление "социализмом": «До 1991 года в СССР была общественная собственность на средства производства», и всё, для Вас такая констатация закрывает вопрос. Хотя Энгельс более ста лет назад (в частности, в приведённой мной выше цитате) прямо предостерегал от такого подхода.
> Обыватель это прекрасно видит - вы нет
На высокое звание обывателя я и не претендую.
С уважением,
Гастрит
Reply
К сожалению, далеко не все кандидаты философских наук в СССР были уровня Косолапова или Харламенко. У меня тут уже отметились некоторые преподаватели, вроде тех, которым вы, наверное. экзамены сдавали - а теперь придумывают дичайший бред. Я и сама в СССР училась у преподавателей политэкономии, которые рассказывали, как прекрасна рыночная экономика.
Поскольку вы перешли на восхваление собственной личности, думаю, на этом можно обсуждение завершить. Не смею больше вас беспокоить. Кстати, непонятно, зачем вам сюда заходить.
Reply
Вы точно не путаете "беседовать" и "поучать"? Даже я, при всей своей высокоучёности, не претендую на право менторским тоном учить Вас, выносящую горшки (как это только что попытались открыто делать как раз Вы в моём отношении). Говорить на равных и по делу - аргумент против аргумента - вот максимум моих претензий.
Но Вам, похоже, даже это представляется "возвеличением собственной личности"? Вам, значит, нужны исключительно восторги и придыхания? Ну, дело Ваше.
> далеко не все кандидаты философских наук в СССР были уровня
Да, безусловно. Поэтому матлогику я на первое место и поставил - её фальсифицировать посложнее. Хотя она сама по себе, конечно, диалектику заменить не может.
> зачем вам сюда заходить
Погреться в лучах Вашей славы, очевидно. Разве могут у людей быть другие мотивы?
С уважением,
Гастрит
Reply
По существу же разговаривать с маоистами мне неинтересно, я уверена, что жонглируя цитатами (и игнорируя реальность, данную в ощущениях), можно доказать абсолютно любое положение. Не нарушая, кстати, стройной математической логики. Доказывайте. Я даже буду открывать комменты, если вам кто-то захочет ответить, кроме меня. Я с профессорами здесь не беседую - те, кого я действительно уважаю и у кого учусь, ко мне в комменты не бегают с оскорблениями.
Reply
Может ли та же бесплатная медицина и образование существовать при капитализме или она ему противоречит? Если противоречит, то в чем? И т.д.
Reply
Вы путаете матлогику (как науку) и конкретные формальные теории (как объект изучения матлогики). Не надо так делать, это всё же разные вещи.
Претензия, которая мне была выкачена выше, касается не "аксиом", а именно "логического мышления".
С уважением,
Гастрит
Reply
Возможно, но большинство споров таки упирается в разное понимание аксиом, которое зачастую даже не вербализируется, а то и вовсе не до конца осознается самими спорящими.
И как в такой случае определить, чьи аксиомы вернее? Вот что вы скажите?
Зачастую апеллируют к классикам, что все равно мало что дает.
P.s. "С уважением,Гастрит " звучит приблизительно так же, как и "С уважением, Язва".
Reply
Мне - как и марксизму - способа помимо практики тут не известно.
"Апелляция к классикам" показывает, самое большее, степерь согласия с классиками. Ну так некоторые прямо тут вполне открыто говорят, что с классиками не согласны - и ничего, живы.
> С уважением, Язва
Как будто что-то плохое.
С уважением,
Гастрит
Reply
Ну вот живой пример - на практике СССР рухнул. В результате, одни сделали вывод, что марксизм - неверное учение, другие - что время просто не пришло. Сам я склоняюсь к последнему, но суть тут в том, что проверка становится невозможной - потому как всегда можно сказать, что это "произойдет когда-нибудь в будущем".
2) Кроме того, споры идут о том, что считать, а что не считать социализмом. Как тут практика вам вообще может помочь, если спор идет о дефинициях?
3) //> С уважением, Язва.
Как будто что-то плохое.//
Конечно, плохое. Намек на то, что мы будем язвить как язва))
Reply
> другие - что время просто не пришло
Третьи - что руководители СССР последнего периода не руководились марксизмом.
> а что не считать социализмом. Как тут практика вам вообще может помочь
Тут - никак. Так тут и разговор идёт исключительно о том, что под социализмом понимает марксизм, а не что таковым "является на практике".
Потому что имя "марксизма" остаётся достаточно популярным - и к нему нередко пытаются примазаться все подряд, включая граждан, прямо отрицающих ленинское положение «Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей "Логики" Гегеля».
С уважением,
Гастрит
Reply
Тут - никак. Так тут и разговор идёт исключительно о том, что под социализмом понимает марксизм, а не что таковым "является на практике".//
Проблема в том, что ни Маркс ни Энгельс не дожили до строительства социализма, а потому о том, как будет устроено новое общество написали очень мало. Более того, даже Ленин писал о том, что "еще нет тех кирпичей из которых социализм сложится".
//Потому что имя "марксизма" остаётся достаточно популярным - и к нему нередко пытаются примазаться все подряд, включая граждан, прямо отрицающих ленинское положение «Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей "Логики" Гегеля».//
А что в данной фразе означает "вполне"?
Проведу аналогию. Предположим, некий физик с помощью специальных математических методов вывел некую формулу и говорит о том, что "нельзя вполне понять мою работу, не изучив соответствующей математики". Он в принципе, прав - но это совсем не отменяет того, что конечной полученной формулой можно пользоваться и без знания специальной математики. Инженеры постоянно так делают - не вникая в то, как эти формулы были получены.
Reply
Leave a comment