Проблемы христианской практики

[blau_kraehe]

В очередной раз. Навеяло обсуждением романа.

(с этим священником там опять беда какая-то! Я постаралась изобразить такое, что бы совершенно точно никаким ВХ не понравилось. И опять всем понравилось, и они говорят, что это классный священник. КАК? Не понимаю).

Так вот, о христианской практике.
Сложившаяся в НАШЕ (последнее) время практика

Comments

[holg_istorik]

Отвечаю :) А это потому-что о.Кир - вполне нормальный пастырь-миссионер, даже просто отличный. А что касается ВХ, то Вы их смешиваете с другим видом - ТХ (тусовочными христианами). Действительно, о.Кир не является характерным для тусовки "гуру", любой тусовки, что консерваторов, которые мечтают компы из осины делать и не мыться годами, что модернистов. В миссионерской практике Вашей же КЦ бывала икономия и поинтереснее. Так что - ничего удивительного. Далее, Господь собирал вокруг себя очень похожие компании, только более массовые. И ещё далее: на фоне других грехов Ивик, её секс с Кельмом - самая маленькая проблема. Вообще-то выделение "сексуальных грехов" в "отдельный поток" - это жизненно-практический момент, а не собственно христианский. Любой "акт гнева" по Евангелию вполне себе равен "половому акту" на стороне. Другое дело, что сексуальная сфера увязана с кучей социальных моментов, отсюда она почти во всех обществах регламентируется. Но ведь по ходу событий очевидно, что для Ивик социальные факторы секса уже совершенно не роляют: детей она бросать ради Кельма не собирается, Марк - только рад будет, что у нее тоже кто-то есть...

[blau_kraehe]

Вообще надо сказать, бедная Ивик...
Вот уже два человека приписывают ей какие-то вообще фантастические грехи. ХОрошо, что она не слышит :)

А между тем Кир как раз ничего про ее грехи не говорил (и ни про чьи) и ничего такого не приписывал. И вообще не считал, что она какая-то там грешная. Она вообще-то по ходу герой и умница.
У вас же она аж настолько грешная, что даже секс с Кельмом - пустяки по сравнению со Всем Остальным (с чем? Впрочем, я знаю, найти можно всегда. Особенно у других :))

[holg_istorik]

"приписывают ей какие-то вообще фантастические грехи"
Работа на гнусной бойне. Понимаю, почему Вы это ввели в сюжет, но что-то на фоне этого всё остальное как-то где-то там. Конечно, особо "высокодуховен" тот командир, который её так "трудоустроил". У о.Кира другая терминология. Если что, у православных привязка к терминологии не играет той роли, что у католиков. Кстати, "зло в мире и каждом" это та самая православная доктрина характера повреждения этого мира. Т.е. вот по этой причине у православных о.Кир и вызывает вполне нормальные эмоции. Надо сказать, что для того, чтобы о.Кир нравился не обязательно соглашаться с каждым его звуком.

[blau_kraehe]

Но по сути своей человеческой отец Кир противоположен православным (как и католикам, впрочем).
Он жалеет Ивик и любит ее. А не занимается поиском ее несуществующей вины и грехов.
А вы, например, занимаетесь.
Можно подумать, она в восторге от этой работы.
Иногда правда хочется сказать: неужели вы думаете, что основная задача церкви - это мучить людей?
То есть им и так тяжело, невыносимо, им и так приходится преодолевать Бог знает что, и ведь не ради себя же, не ради "устройства в жизни",и делать грязную работу, и терпеть...
Но нет, этого мало, и надо еще внушать чувство вины.
Ведь все эти в начале рассуждения про чувство вины и ад, в котором жила Ивик - они не с потолка взяты. Как вы должны понимать.

[qi_tronic]

"
Почему религии наставляют вас против ваших естественных инстинктов? По простой причине - чтобы привить вам чувство вины.

Позвольте мне повторить это слово "вина". В этом слове весь фокус того, как они уничтожают вас, эксплуатируют вас, формируют вас по своему шаблону, оскорбляют вас, создают в вас неуважение к самим себе.

Когда возникает чувство вины, когда вы начинаете чувствовать: "Я виновен, я грешник", - их работа сделана. Тогда кто может спасти вас? Тогда нужен спаситель. Но прежде всего нужно создать болезнь.

Священник сначала возбуждает чувство вины - это он бросает вам в лицо угольный дёготь. Теперь нужен кто-то, кто очистит его. И это не обычное видимое лицо; постоянно забрасывают угольным дёгтем вашу невидимую реальность. Вы сами не можете найти способа очистить её, ведь вы не знаете, что есть эта реальность.

Если не возбудить в человеке чувства вины, его невозможно поработить психологически. Невозможно заключить его в тюрьму определённой идеологии, определённой системы веры.

Но когда в уме человека создано чувство вины, тем самым у него забирается вся смелость. В нём уничтожается всё рискованное. В нём подавляется всякая возможность быть когда-либо индивидуальным по-своему.

И чтобы возбудить чувство вины, нужна всего лишь одна простая вещь: нужно начать называть ошибки, заблуждения - грехами.

Грех означает, что это не просто ошибка, - вы пошли против Бога, вот значение слова грех. Адам и Ева совершили изначальный грех: они ослушались Бога. Всякий раз, когда кто-то обвиняет вас в совершении греха, он так или иначе говорит, что вы ослушались Бога.

Никто не знает, кто есть этот Бог, что за него и что против него. На Земле имеются триста псевдорелигий. Только подумайте о трех сотнях наук, о трех сотнях школ физики, которые обвиняют друг друга, отыскивают друг у друга ошибки, провозглашают: "Только наша школа истинная, а все остальные уводят человечество в сторону".

Какая будет ситуация на Земле, если будет три сотни школ физики, три сотни школ химии, три сотни школ медицины, три сотни школ математики, - что это будет за ситуация? Вся Земля сойдёт с ума. А в том, что касается религии, именно так и случилось.

Уже того, что так много религий, достаточно для доказательства, что что-то не так в самой основе, что мы оказались неспособными открыть истину о религии, ведь истина может быть только одна - счет на сотни может идти только в отношении лжи. Вымыслов вы можете создать столько, сколько захотите, это ваша фантазия. Но истина - это не ваша фантазия.

Истина - это откровение. Она уже есть. Вам не нужно выдумывать её; её нужно открывать.

Если вы послушаете все религии, то не сможете даже вздохнуть, поскольку всё, что вы делаете, - грех. По счастью, вы обусловлены только одной псевдорелигией, поэтому вы не осознаёте, что есть и другие идиоты - вы не одни, - делающие то же самое. У них другие правила, но они играют в ту же самую игру.

Грех - это стратегия вашего уничтожения, вашего разрушения, убийства вас, как индивидуальности.

И тогда вы в руках священника. Тогда вы делаете всё, что он скажет. Вы не можете спорить, потому что это написано в священных книгах. А спорить со священными книгами - снова грех. Священная книга должна рассматриваться как личность.

Вот так всё устроили религии: совершайте грех. Если вы не грешите, то они вам покажут, что вы всё-таки, не зная того, грешите. Должны же вы просто что-то делать - этого и достаточно! Из этого что-нибудь можно будет извлечь. Если вы вовсе ничего не делаете, то и этого будет достаточно.
"
(с) Ошо Раджниш

[blau_kraehe]

При всем моем невосторженном отношении к данной личности про грех сказано вполне правильно. Я того же мнения.

[alterblogo]

хи-хи, я уж подумала, что вы сами текст написали: о, думаю, а простаком прикидывался!
как чудесно сформулировано!
Удивительно, как после таких откровений люди вообще могут послушно идти к попам.

[holg_istorik]

Занимается сама Ивик, только до встречи с о.Киром связь с Кельмом стоит на первом месте. Слышать голос совести - это нормально. Собственно, работа Ивик в этом "заведении" не приносит никакой пользы Дейтросу. Так что могли бы в секонд-хенд трудоустроить. Но тут понятно: Вы хотите показать читателям мерзостную сущность Дарайи. И читатели это поняли.

Так же Вам уже писали, что есть или нет брака у Ивик и Кельма - вопрос, на который никто ответа не знает. Кроме Бога. В православном понимании брак тоже нерасторжим, но он может быть разрушен или сломан. После чего - возможен повторный брак. Это не есть хорошо, это очень хреново, но это - возможно. У католиков жесткая привязка к форме и это, во многих случаях хорошо. Но не всегда.

[blau_kraehe]

Ивик ведь занимается этим не на пустом месте. До этого ей это чувство многократно внушали.
Например, вы сейчас делаете опять именно это (ну предположим, она живая и может вас слышать). Ей до сих пор не приходило в голову, что она ВИНОВАТА в своей работе в Колыбели. Ее послали - она работает. Она даже просила ее перевести, но Шела (и там объясняется это) не может найти ничего другого, так как безработица.
А Кельм ей говорит: КАКАЯ РАЗНИЦА, ты здесь везде столкнешься с нечеловеческой гадость.
Теперь представьте, что вы священник, и она к вам пришла. И вы ей говорите: это ГРЕХ, ты ослушалась Бога.
Но бросить эту работу для нее - подвести товарищей, наконец, навлечь на себя проверки, что опасно не только для нее самой.
Значит, она должна либо сделать этот безумный шаг, либо МУЧИТЬСЯ - чувствовать себя (после ваших слов) виноватой.

Кстати, насчет колыбели (и то же можно сказать насчет много чего другого). Моя принципиальная позиция: так как мы в сущности едины со всем человечеством, не имеет особого значения, кто именно выполняет эту работу. Киба говорит о чувстве вины - а ведь он никогда не работал в Колыбели, он просто жил с этим, и не обращал внимания. Но он ВИНОВАТ, и его совесть (а не кто-то еще) ему об этом правильно намекает. Какая разница, что эти убийства совершались не его руками?
А вот Ивик, работая там, мечтает это все взорвать и действует в этом направлении. Поэтому она не виновата ни в чем.
Можно привести аналогию. Немец-обыватель, живущий рядом с концлагерем, виноват - тем, что не обращает внимания и своим равнодушием допускает зверства. А вот охранник - член Сопротивления - который специально устроился в охрану концлагеря для задач антифашистского сопротивления - герой. Даже если по ходу ему приходится сопровождать заключенных в газовую камеру.

[ierey_alexandr]

Привет, Яна.
Ну вот священник, пришла. Не знаю что католический, но грамотный (есть куча неграмотных, увы) священник ПЦ НЕ скажет "Ты ослушалась Бога". Ну потому что грех то не в этом. И то что она там делает... она солдат и разведчик, хошь не хошь... будешь делать гадость. И священник ЭТО понимает. Его задача какая? Сделать так, помочь, что бы она делая какую-то гадость при том все равно шла к Богу. Не занималась посыпанием главы пеплом, не лелеяла комплексы, а все более и более шла, возростала, к Богу. Да, в том числе и борясь с грехами, там где это возможно. Грубо говоря рабоа в Колыбельки - помогать самоубийцам. Но если для нее станет "в кайф" убивать мерзких доршей, пусть и убивать их будет в разы меньше - это плохое развитие событий. А так, пока она это делает как винтик и испытывает жалось к дарайцам... Это уже иное.

А излишние сравнения все таки не стоит проводить. Вопрос не в "виноват", вопрос - "покалечился ли я". Разведчик, конечно, себя уродует сильно во многом (вот скажите, что постоянно врать, скрыватся, убивать и прочее никакого воздействия на душу не оказывает...), но и поднятся может высоко - у него есть сильные методы развивать в себе Любовь, больше чем у простого человека. Потому вопрос не где он больше виноват, а он от своих действия обожился или сбесился в итоге.

[blau_kraehe]

И это будет определять человек, сам начисто лишенный такого опыта...

[ierey_alexandr]

Это будет определять самый опытный человек - он сам. А священник всего лишь поможет найти путь наружу из ситуации. Человек же сам говорит - у меня такая вот беда (грех), помоги! Врачи тоже не всегда имеют опыт болезни от которой лечат. Ну а любой разумный человек совершающий все это, на Исповеди скажет "я делал то и то, понимаю что дела плохие и что то они со мной творят нехорошее, но Господи прости мне их (и исправи то что они во мне повредили), хотя я и буду продолжать по служебной необходимости". Лучше делать гадость (понимая что гадость, или убийство доршей в Колыбельке или там проводы узников в газовую камеру не воспринимаются агентом как вынужденная гадость? Тогда у него действительно проблемы....) но по возможности молить Господа не дать себя этим покалечить, а другое забить, мол я тут великое делаю, цель оправдывает средства.

[blau_kraehe]

Некоторые относятся спокойно. Некоторые мучаются. Но вам приятнее, чтобы человек помучился, я же говорю :))
Поэтому такие, как ИВик - это вечная мишень таких, как вы.
Она может быть какой угодно героиней, жить как угодно праведно - все равно она в ваших глазах виновата.
Более сильный человек плюнул и посмеялся. А она переживать будет.
И таких вот женщин и девочек как раз церковь и загоняет в такое состояние, что не дай Бог.

[ierey_alexandr]

Если человек убивая другого, невинного (пусть ради самого благородного дела) совсем не мучается, если ему это естественно... Вы и правда считаете, что это самое правильное? Нет, ему то так проще. Но Вы правда считаете что так он идет к Богу, а не потихоньку становится подобным бесам?

А праведно живет и живет героиней это просто 2 разные плоскости. Праведник и герой могут быть полностью противоположны. Герой убивший сотни фашистов, конечно, герой. Но если он их ненавидел лютой ненавистью (возможно очень обоснованной)... разве он праведник? А та бабушка потерявшая всех детей на войне, но давшая хлеб пленному она не героиня (возможно), но она праведница.

А вот переживать (комплексы) это НЕ христианский подход. Это к психотерапевту. Христианский - осознавать свое состояние и смирятся с ним. Да, я вот такой-то. Я вижу что я могу стать лучше вот так, но пока не вышло. Господи помоги что бы вышло. И помогает! Из опыта личного. Если не знаю куда стать лучше - Господи открой мои грехи, дабы я мог толково попросить у Тебя их исцелить!
Спокойно и весело, с полным упованием, что я и такой как есть, идущий как могу (ползком, метр вперед 99 сантиметров назад) любим Господом. А как начинается "состояние" то сие есть грех уныния... Тоже не надо с ним бороться?

Ну а Кельм... Нет, герой, хороший мужик. Но опять же, он герой войны. Но он праведник? Он точно к Богу направлен? И что ему мешает быть направленным? Духовник есть - о.Кир, если Кельм сам к нему придет...

[blau_kraehe]

Александр, вы Евангелие давно читали?
Там такие слова написаны: НЕ СУДИТЕ.
Вот пока вы про себя и личный опыт говорите - пожалуйста.
А про любого другого человека - это называется "судить". Место вы будете определять - кто праведник, кто нет... Смешно.

[ierey_alexandr]

Ну героя то если мы обсуждаем то судим. Особенность критики :)
И тут вопрос не конкретного человека. Это людей судить не вполне хорошо, а вот их поступки (и грехи) нормально. То есть унывающий - грешит унынием. Надо с ним разбиратся. Кельм... возможно (по книге) грешит цинизмом профессиональным. Что помогает быть бойцом, но...

И Вы сами судите - ставите знак равенства между любым героем (войны) и праведником. А это априори не так.