Немного в сторону, но все равно по теме: как известно, критика коммунистов до начала Революции была не менее жесткой. В том смысле, что им постоянно вменяли стремление построить общество, детали которого неизвестны. Эта критика была порой весьма компетентной и логичной, хотя и банального бреда хватало, но дело не в этом. А в том, что ко времени начала описанного процесса все критические замечания оказались неактуальными.
Причина проста: к этому времени существующий режим (точнее, режимы, т.к. речь идет о мировом процессе) настолько довели людей, что любая, более-менее реальная альтернатива оказалась привлекательной. Кстати, большевики пришли к власти после того, как были выбраны вначале "октябристко-кадетский путь", потом путь "социал-демократический" и эсерский. И все они закончились крахом. (Во время ГВ был еще "анархисткий путь" - с тем же результатом.)
В общем, подводя итог, можно сказать, что, конечно, понимание причин гибели СССР крайне важно - для самих коммунистов. Более того, это сейчас ключевой вопрос "внутренней дискуссии" для них. Но с точки зрения вопросов от тех же правых - дело бессмысленное. Поскольку когда наступит реальная революционная ситуация - то есть, когда правые страну и мир доведут до полного цугундера, а это событие имеет единичную вероятность - все тонкости советской жизни окажутся на последнем месте по значимости.
Что, впрочем, не отменяет указанной выше значимости.
Создав бытие простое, лишённое отрицательных факторов без их замены на положительные, немудрено что получились простые советские люди, с суждениями воробушка, неспособные отстаивать свои интересы, которых, впрочем, и не было вовсе, по большому счёту (мотьё и жратву не учитываю).
Ошибаетесь. И Ленин в этом ошибся. И заложил эту идеологию материализма, где бытие, материя, материальное, деньги первичны, а сознание вторично, в основу жизни Советского Союза. Поэтому Советский Союз и распался.
Спорное утверждение. К моменту развала Союза накопилось такое количество ошибок, что никакой принципиальной философской ошибки не надо было системе чтобы накрыться. Соответственно бритвой Оккама ваша версия отлично отсекается, и таки нужно другое обоснование ошибочности тезиса.
Очевидно что это абсурд и абсолютно не диалектично. Например, для строительства корабля нужна сначала идея его строительства - нигде в реальном мире самого корабля нет, он сначала должен появиться в сознании. С другой стороны, сам факт того что вы помыслили идею о корабле никак не означает, что корабль материализуется. Отсюда очевидно что это ПАРНЫЙ ТАНЕЦ - "Сознание определяет бытие, но и бытие определяет сознание".
Для того, чтобы появилась идея строительства, нужно бытие, в котором данному сознанию может прийти в голову такая светлая идея. Просто так с ничего идеи в головы не ходят. Если говорить о тех идеях, которые потом ещё и реализуются.
Да неужели? И какая же "объективная причина" вынудила людей делать самолет - видимо земля из под ног уходила и нужно было срочно научиться летать? Или почему люди сделали подводную лодку? Видимо скоро всех бурным океаном должно было накрыть и нужно было научиться плавать под водой?
Еще раз - логический вывод из материализма: Если вы убеждены, что сознание - отражение внешнего мира; внешний мир - мёртвая бессмысленная машина космической пустоты; то что отразит отражение? Оно отразит то, что дарвинисты вкладывают в Космос - то есть мёртвую бессмысленную пустоту... Не может быть никакой осмысленной конструкции здесь быть.
Вы допускаете стандартную ошибку идеалистов - сначала разделяете мир на идейную часть и материальную, а потом приписываете материалистам мнение, что вся причинность должна быть в той половине вселенной, которую вы обозначили как материальную. Видно, где подвох?
Моя рабочая версия того, как работает мир, вполне тянет на материалистическую, и разница в том, что для меня мир не делится на внутренний и внешний, и он не является мертвой машиной, он является живым миром. И кроме пустоты там ещё дофига всего есть. А вы хотите принудительно изъять из моей картины мира её неотъемлемую часть, а потом обвинить её в нелогичности))
Лет 10 тому назад я думала совсем иначе и тоже считала, что бедные материалисты, нифига они не понимают, что у них фигня, а не мироздание. Теперь знаю, где была моя ошибка, и где у материалистов не фигня.
1) "Вы допускаете стандартную ошибку идеалистов - сначала разделяете мир на идейную часть и материальную, а потом приписываете материалистам мнение, что вся причинность должна быть в той половине вселенной, которую вы обозначили как материальную. Видно, где подвох?" ----------- Не надо приписывать мне то, что мне не принадлежит - это материалисты первыми разделили мир на материю и сознание (дуализм Декарта) и затем объявили идейный мир химерой (эпифеноменом). И да, в материализме вся причинность принадлежит именно материи - либо вы плохо знаете что такое материализм и идеализм, либо имеете их искаженное понимание.
2) "Моя рабочая версия того, как работает мир, вполне тянет на материалистическую, и разница в том, что для меня мир не делится на внутренний и внешний, и он не является мертвой машиной, он является живым миром. И кроме пустоты там ещё дофига всего есть." ----------- Вы придерживаетесь не материализма, а панпсихизма, ну или нейтрального монизма - вам виднее, определитесь сами (я нейтральный монист).
3) "А вы хотите принудительно изъять из моей картины мира её неотъемлемую часть, а потом обвинить её в нелогичности))" ----------- Это не я изымал, а материалисты - материалисты всегда обозначали под "материей" мертвое, бездушное, лишенное ума и воли вещество, и материализм может быть предметен только в том случае, если он утверждает первичность мертвого, бездушного, лишенного ума и воли начала и производность от него всего живого, одухотворенного, обладающего собственным умом и личной волей. Примеры материализма: Эпифеноменализм Элиминативным материализм Физикализм
4) "Лет 10 тому назад я думала совсем иначе и тоже считала, что бедные материалисты, нифига они не понимают, что у них фигня, а не мироздание. Теперь знаю, где была моя ошибка, и где у материалистов не фигня." ------- Ваша позиция ни разу не является материализмом, пусть даже вам кажется что это так.
Спасибо за интересные подробности, было интересно поглядеть. Поглядела, по прежнему полагаю, что моя версия мироздания всё же материалистична, хотя почти совпадает с нейтральным монизмом, как я его себе представила по статье в вики.
Да, единство психического и физического, как у вас в монизме, но в моей версии ум, воля, сознание и всякие психические интересности есть сложные способы существования материи, вторичные относительно материи. Причиной имеют материю, состоят из материи и никакого другого источника существования кроме материи не имеют. Под материей имею ввиду физический мир, как его описывает физика например. Полагаю, что это всё же материализм. Нет?)
Цитата: "но в моей версии ум, воля, сознание и всякие психические интересности есть сложные способы существования материи, вторичные относительно материи. Причиной имеют материю, состоят из материи и никакого другого источника существования кроме материи не имеют. Под материей имею ввиду физический мир, как его описывает физика например. Полагаю, что это всё же материализм. Нет?)" ------------ У вас когнитивного диссонанса не возникает? Вы же противоречите себе же - цитирую ваше утверждение: "а потом приписываете материалистам мнение, что вся причинность должна быть в той половине вселенной, которую вы обозначили как материальную" - и тут же на голубом глазу сами заявляете что "причиной имеют материю... вторичны относительно материи". Это не я приписываю - это вы придерживаетесь этой точки зрения.
)) Разница есть, хотя мб и неочевидная. Вы сами обозначаете материю как мертвую. И это характерное обозначение для отделенной от некоей "жизни", "одушевленности" и "духовности" в идеалистической риторике. Для меня подобное разделение неприемлемо, для меня нет и не может быть "мёртвой материи", и именно от этого приписываемого мне мнения про "мертвую материю" я и отбрыкиваюсь. Это разделение именно что идеалистическое, и у меня его нет.
При этом описывая свою позицию я сообщаю о материи как о причинности и как о единственной составляющей именно не в смысле "всё мертво", как это по умолчанию склонен воспринимать идеалистический взгляд, а в смысле "всё материально". И именно тут разница и будет, прямо критическая. Именно в этом месте лежат упреки в бездуховности, примитивности и неполноты материалистической куцей картины мироздания, которые я в своё время щедро раздавала материалистам и которые вижу сейчас в вашем исполнении.
Нет, это вы сделали подмену понятия "материя" - это примерно также, как если бы я подменил понятие "геноцид" на понятие "человеколюбие" и вдруг начал бы говорить о "необходимости геноцида всех людей", подразумевая необходимость заботы о них... Так что нет - бездуховность, примитивность и неполнота - это неотъемлемая часть куцей материалистической картины мира.
Конечно: подлог касается подмены определения термина «материя» - данный термин всегда обозначал мертвое, бездушное, лишенное ума и воли вещество. Вы же заявили что "для меня нет и не может быть "мёртвой материи", и именно от этого приписываемого мне мнения про "мертвую материю" я и отбрыкиваюсь.". Для материалиста материя всегда мёртвая, вы же отрицаете это, одушевляя материю - а это позиция панпсихизма.
Ндэ, сложности налицо) Что это за "всегда обозначал мертвое, бездушное, лишенное ума и воли вещество"? У нас что, есть единое определение философское для материи?
Вообще большую проблему я в этом диалоге вижу в том, что у вас есть полярность "мертвое - живое", которая является частью несущей конструкции для вас и не имеет особого смысла для меня, мне это условность, а не краеугольный камень. Давайте так попробую.
Пусть по вашей идеалистической гипотезе мир состоит из двух частей, мертвой материальной (m) и живой духовной (d). [Мир] = m+d.
А для меня, о боги, материалиста, мир состоит только из материальной части. А называние чего-либо мертвым или живым для меня условность, а не что-то важное. [Мир] = m
Сравнивая эти две позиции вы делаете следующее рассуждение. Если у материалиста духовность отсутствует, значит мир материалиста как раз на эту духовность и обрезан. Если [Мир] = m+d, то m = [Мир] - d Хотя у материалиста m = [Мир] безо всяких дополнительных вычитаний.
Вот откуда получается куцесть и обрезанность мировосприятия материалиста, когда его себе моделирует идеалист. Материализм равен Мир минус духовность, ужасно. Очень печальная картина.
Полагаю, для панпсихизма будет верна таки идеалистическая формула, во всяком случае, там будут обе переменные. Для нейтрального монизма, вероятно, тоже. Мб с поправкой m = d?)
Причина проста: к этому времени существующий режим (точнее, режимы, т.к. речь идет о мировом процессе) настолько довели людей, что любая, более-менее реальная альтернатива оказалась привлекательной. Кстати, большевики пришли к власти после того, как были выбраны вначале "октябристко-кадетский путь", потом путь "социал-демократический" и эсерский. И все они закончились крахом. (Во время ГВ был еще "анархисткий путь" - с тем же результатом.)
В общем, подводя итог, можно сказать, что, конечно, понимание причин гибели СССР крайне важно - для самих коммунистов. Более того, это сейчас ключевой вопрос "внутренней дискуссии" для них. Но с точки зрения вопросов от тех же правых - дело бессмысленное. Поскольку когда наступит реальная революционная ситуация - то есть, когда правые страну и мир доведут до полного цугундера, а это событие имеет единичную вероятность - все тонкости советской жизни окажутся на последнем месте по значимости.
Что, впрочем, не отменяет указанной выше значимости.
Reply
Создав бытие простое, лишённое отрицательных факторов без их замены на положительные, немудрено что получились простые советские люди, с суждениями воробушка, неспособные отстаивать свои интересы, которых, впрочем, и не было вовсе, по большому счёту (мотьё и жратву не учитываю).
Reply
Ошибаетесь. И Ленин в этом ошибся. И заложил эту идеологию материализма, где бытие, материя, материальное, деньги первичны, а сознание вторично, в основу жизни Советского Союза. Поэтому Советский Союз и распался.
Reply
Reply
Например, для строительства корабля нужна сначала идея его строительства - нигде в реальном мире самого корабля нет, он сначала должен появиться в сознании. С другой стороны, сам факт того что вы помыслили идею о корабле никак не означает, что корабль материализуется. Отсюда очевидно что это ПАРНЫЙ ТАНЕЦ - "Сознание определяет бытие, но и бытие определяет сознание".
Это понял еще советский диалектик А.Ф.Лосев http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/losev/a/j134.html
Reply
Reply
Еще раз - логический вывод из материализма:
Если вы убеждены, что сознание - отражение внешнего мира; внешний мир - мёртвая бессмысленная машина космической пустоты; то что отразит отражение? Оно отразит то, что дарвинисты вкладывают в Космос - то есть мёртвую бессмысленную пустоту...
Не может быть никакой осмысленной конструкции здесь быть.
Reply
Моя рабочая версия того, как работает мир, вполне тянет на материалистическую, и разница в том, что для меня мир не делится на внутренний и внешний, и он не является мертвой машиной, он является живым миром. И кроме пустоты там ещё дофига всего есть. А вы хотите принудительно изъять из моей картины мира её неотъемлемую часть, а потом обвинить её в нелогичности))
Лет 10 тому назад я думала совсем иначе и тоже считала, что бедные материалисты, нифига они не понимают, что у них фигня, а не мироздание. Теперь знаю, где была моя ошибка, и где у материалистов не фигня.
Reply
-----------
Не надо приписывать мне то, что мне не принадлежит - это материалисты первыми разделили мир на материю и сознание (дуализм Декарта) и затем объявили идейный мир химерой (эпифеноменом). И да, в материализме вся причинность принадлежит именно материи - либо вы плохо знаете что такое материализм и идеализм, либо имеете их искаженное понимание.
2) "Моя рабочая версия того, как работает мир, вполне тянет на материалистическую, и разница в том, что для меня мир не делится на внутренний и внешний, и он не является мертвой машиной, он является живым миром. И кроме пустоты там ещё дофига всего есть."
-----------
Вы придерживаетесь не материализма, а панпсихизма, ну или нейтрального монизма - вам виднее, определитесь сами (я нейтральный монист).
3) "А вы хотите принудительно изъять из моей картины мира её неотъемлемую часть, а потом обвинить её в нелогичности))"
-----------
Это не я изымал, а материалисты - материалисты всегда обозначали под "материей" мертвое, бездушное, лишенное ума и воли вещество, и материализм может быть предметен только в том случае, если он утверждает первичность мертвого, бездушного, лишенного ума и воли начала и производность от него всего живого, одухотворенного, обладающего собственным умом и личной волей.
Примеры материализма:
Эпифеноменализм
Элиминативным материализм
Физикализм
4) "Лет 10 тому назад я думала совсем иначе и тоже считала, что бедные материалисты, нифига они не понимают, что у них фигня, а не мироздание. Теперь знаю, где была моя ошибка, и где у материалистов не фигня."
-------
Ваша позиция ни разу не является материализмом, пусть даже вам кажется что это так.
Reply
Да, единство психического и физического, как у вас в монизме, но в моей версии ум, воля, сознание и всякие психические интересности есть сложные способы существования материи, вторичные относительно материи. Причиной имеют материю, состоят из материи и никакого другого источника существования кроме материи не имеют. Под материей имею ввиду физический мир, как его описывает физика например. Полагаю, что это всё же материализм. Нет?)
Reply
------------
У вас когнитивного диссонанса не возникает? Вы же противоречите себе же - цитирую ваше утверждение: "а потом приписываете материалистам мнение, что вся причинность должна быть в той половине вселенной, которую вы обозначили как материальную" - и тут же на голубом глазу сами заявляете что "причиной имеют материю... вторичны относительно материи". Это не я приписываю - это вы придерживаетесь этой точки зрения.
Reply
При этом описывая свою позицию я сообщаю о материи как о причинности и как о единственной составляющей именно не в смысле "всё мертво", как это по умолчанию склонен воспринимать идеалистический взгляд, а в смысле "всё материально". И именно тут разница и будет, прямо критическая. Именно в этом месте лежат упреки в бездуховности, примитивности и неполноты материалистической куцей картины мироздания, которые я в своё время щедро раздавала материалистам и которые вижу сейчас в вашем исполнении.
Reply
Так что нет - бездуховность, примитивность и неполнота - это неотъемлемая часть куцей материалистической картины мира.
Reply
Reply
Reply
Вообще большую проблему я в этом диалоге вижу в том, что у вас есть полярность "мертвое - живое", которая является частью несущей конструкции для вас и не имеет особого смысла для меня, мне это условность, а не краеугольный камень. Давайте так попробую.
Пусть по вашей идеалистической гипотезе мир состоит из двух частей, мертвой материальной (m) и живой духовной (d).
[Мир] = m+d.
А для меня, о боги, материалиста, мир состоит только из материальной части. А называние чего-либо мертвым или живым для меня условность, а не что-то важное.
[Мир] = m
Сравнивая эти две позиции вы делаете следующее рассуждение. Если у материалиста духовность отсутствует, значит мир материалиста как раз на эту духовность и обрезан.
Если [Мир] = m+d, то m = [Мир] - d
Хотя у материалиста m = [Мир] безо всяких дополнительных вычитаний.
Вот откуда получается куцесть и обрезанность мировосприятия материалиста, когда его себе моделирует идеалист. Материализм равен Мир минус духовность, ужасно. Очень печальная картина.
Полагаю, для панпсихизма будет верна таки идеалистическая формула, во всяком случае, там будут обе переменные. Для нейтрального монизма, вероятно, тоже. Мб с поправкой m = d?)
Reply
Leave a comment