Идея, материя, религия

[blau_kraehe]

Вопрос материализма/идеализма в том плане, как нам его преподносили в школе - "курица или яйцо" - мне кажется совершенно праздным и спекулятивным. Но этот вопрос совершенно не праздный с другой точки зрения - с практической.
Он имеет прямое отношение к коммуникации между людьми. К коммуникации в самом широком смысле - от бытового, житейского

Comments

[blau_kraehe]

Да, предлагается выдвигать некие идеи и "бороться" за них, демонстрируя их привлекательность по сравнению с другими идеями, взять хотя бы вечный поиск "русской национальной идеи".
Марксизм же, хоть и идея, но опирался на объективную реальность и исходил из нее.

Насчет вашего вопроса - опять же, это субъективно, наверное, каждый верующий вам по-разному ответит на вопрос "что такое Бог". Я могу ответить не как "бывшая верующая", и не как верующая (сама не знаю, кто я теперь :) , а исходя из моего запаса знаний в целом. Бог - это (предполагаемое) нематериальное существо, которое так или иначе сотворило Вселенную. В некоторых религиях Бог безличен, в других персонифицирован. Среднему человеку на первоисточник Вселенной в общем плевать, интересует его больше участие Бога в его личной жизни. По этому поводу существуют опять же различные теории, даже внутри христианства, и поскольку они все тоже спекулятивные - их очень много. Инструменты познания Бога - это а. исторические тексты, священные тексты, б. церковная традиия, в. мистический опыт. Обычно если у человека нет в., собственно верующим стать он не может. Что такое мистический опыт, современная психология пока ответить не может.

[zamorski]

Спасибо за ответ. Лично я склоняюсь к мнению что тот самый "мистический опыт" есть ничто иное кроме как сильные внутренние переживания, проецированные вовне в придуманную абстракцию и позволяющие тем самым легче принять мучительную действительность. Своего рода механизм психологической защиты (тот самый "опиум для народа"). Трудно например смириться со смертью, своей или близких. Трудно жить при ощущении одиночества во вселенной, или того что жизнью может управлять нелепая случайность. Вот люди и придумали себе в виде Бога некий абсолют, который как бы собирает в одну точку все страшное и непонятное.

[olxga]

Сама способность проецировать вовне уже весьма интересна. Это мощный адаптивный механизм, появившийся в эволюции куда раньше человека разумного. И люди по-разному отвечают на вопрос, чисто ли это адаптивная фича, порождённая сохранением (и в психике тоже) всё бОльшей доли младенческих черт в процессе эволюции, или же это "рабочий интерфейс".

[zamorski]

Антропологам здесь работы - поле непаханное. Лично я думаю что религия возникла в момент осознания людьми феномена времени. Когда стало возможным проводить примитивное моделирование будущего то возникло осознание мультивариативности последующих событий, что в свою очередь вызвало мучительный хаос в мировоззрении. Религия пришла в качестве спасительного инструмента упорядочивания. Главным вопросом стало "Что делать дальше?".

Первым божеством по всей видимости стали духи умерших предков, и это неудивительно. Представим себе группу примитивных людей из пары десятков особей, ежедневно борющихся за выживание. Хоть и в группе без сомнений происходят конфликты, но в целом живут они как под действием суровых внешних обстоятельств тесно спаянный коллектив, с очень сильными эмоциональными связями друг к другу. Опыт выживания в существующих условиях является определяющим фактором. И вот наиболее авторитетный и опытный член группы умирает, а вместе с ним и его (или ее) навык вести группу. И вот перед людьми встает тот самый вопрос Как жить дальше? и совершенно естественно что моделью поведения становится уже умерший член коллектива. На поставленный вопрос дается простой ответ - будем делать так как это бы сделал Он и бог даст может не пропадем! Так закладывается основа поклонения абстрактному божеству, прототипом которого был конкретный человек.

[misha_panda]

Первым божеством по всей видимости стали духи умерших предков, и это неудивительно.
Первые божества были тотемами в виде животных.

[zamorski]

Вроде бы не факт. Хотя про тотемных животных я дальше написал.

[zamorski]

После смерти авторитетного предка (условно говоря прототипа бога) людям в группе было трудно смириться с его уходом - чисто эмоционально это воспринималось тяжело. Поэтому появилась потребность в том чтобы увековечить его память. Это могло быть перенесение его образа в какое-нибудь животное, с которым покойный ассоциировался, например в кабана, одного из которых он однажды убил на охоте. После чего кабан стал тотемным животным племени, ему стали приписываться черты ушедшего предка и он начал пользоваться мистическим уважением. Так вероятно появилось поклонение внешним объектам.

То что речь идет о механизме психологической защиты косвенно подтверждается использованием подобных перенесений в современной культуре. Взять хотя бы как пример чрезвычайно популярную после ВОВ песню на слова Расула Гамзатова "Журавли". В песне открыто поется о перенесении душ погибших солдат в журавлей, то есть как бы таким образом путем сублимации "смягчается" боль от потери близких людей через представление что они мол, не совсем умерли, а остались где-то там. И всем понятно что это всего лишь поэтический образ, а не описание реальности, но тем не менее некий терапевтический эффект этот образ среди советских людей безусловно имел, коли был так популярен.

А для первобытных людей эмоциональное познание реальности - осознание через призму чувств тем более было естественным, поэтому я думаю что появление религии стоит искать именно здесь - в психо-эмоциональной составляющей.

[blau_kraehe]

Как я уже говорила, наука - психология, физиология - пока ничего не может сказать о том, что такое мистический опыт. Из личного опыта могу сказать, что это не фантазия. У меня богатая фантазия, и это - нечто совершенно другое. Возможно, это что-то вроде психического заболевания - но позволяющего оставаться адекватным. Однако если оставаться честным, ничего определенного сказать об этом нельзя. Идея о том, что "ну вот люди боялись смерти (а я такой смелый не боюсь) и чего-то нафантазировали" - это тоже идея, не имеющая опоры в реальности. Кстати, наиболее сильные переживания, от которых строятся психические защиты - это вовсе не смерть.

[zamorski]

××Как я уже говорила, наука - психология, физиология - пока ничего не может сказать о том, что такое мистический опыт. ××

Я всего лишь пытаюсь понять и объяснить суть религии с материалистической точки зрения, не претендуя в общем-то на конечную истину. Так вот мое предположение заключается в том что религия рождается на стыке осознания человеком самого себя и сильных эмоций, в ходе чего происходит психологический перенос внутренней реальности на внешнюю, или точнее размывается внутреннее и внешнее (нечто напоминающее шизофрению, ага ). А психология еще достаточно молодая наука, и занимается до сих пор в основном иными вопросами. Так что может быть со временем и выведут какую-нибудь интересную теорию))

××Кстати, наиболее сильные переживания, от которых строятся психические защиты - это вовсе не смерть.××

Смерть привел я как пример (а еще страх потерять близкого, выводящийся из детского страха перед потерей родителей - почему бы не?). Давно, еще в советское время, один знакомый старик рассказывал мне о своем спасении после потопления немцами судна, на котором он служил во время войны. Так как сам он был верующим то считал этот эпизод подтверждением естественности веры человека в бога. Короче он описывал ситуацию примерно так : "когда мы тонули, то все-все, и даже коммунисты, громко истово молились". При этом он не то чтобы настаивал на том что Бог есть, а скорее на том что "надо верить". Не знаю, наверное это был его мистический опыт.

Так вот, насколько я понял его основную мысль, он пытался сказать что атеизм - это временное, наносное. А когда действительно припрет то о Боге быстренько вспоминают.

[blau_kraehe]

Бывает и совсем наоборот. Как в "Принце Флоризеле" в клубе самоубийц: "а вдруг там ничего нет - вот это будет номер!"
По всякому бывает на самом деле. Да, часто когда-то веровавшие перед смертью вспоминают о боге. А иногда и совсем нет.

[zamorski]

××По всякому бывает на самом деле. ××

Вне всяких сомнений. Я часто слышал о людях с возрастом пришедших к Богу. У меня пока что все наоборот: чем я старше тем более убежденным атеистом становлюсь. По крайней мере пока))

[t_moshkin]

"когда мы тонули, то все-все, и даже коммунисты, громко истово молились"
На ру антирелижин, как то в опровержении данного тезиса привели серию расшифровок с черных ящиков самолетов.
Что характерно, пилоты видя трудноотвратимую или неотвратимую катастрофу совсем не молились. Они употребляли совсекм иные слова и словообороты.
Правда польские пилоты немножко вспомнили мать господню, однако те словосочетания, в которых она фигурировала врят ли могли бы быть одобрены даже самыми либеральными свещенниками

[zamorski]

Как одно опровергает другое? Кроме того ситуации совсем разные.

[t_moshkin]

Ну это экспериментально доказывает, что обращение к богу перед лицом скорой смерти происходит далеко не всегда

[zamorski]

Так я и не утверждал вроде что это нечто сродни закону физики. Просто привел личную историю как пример. Кроме того пример с черными ящиками ничего не доказывает - я так полагаю что нескольких секунд до смерти в любом случае будет явно недостаточно чтобы проникнуться "смыслом божьим".