Материализм

Oct 04, 2012 11:56

Предисловие.
Это первая попытка. Я сознаю, что у меня немного знаний, но те, у кого их много, почему-то не стремятся их популяризировать. А это знание без широкой распространенности абсолютно бесполезно. Доброжелательные (!) поправки и дополнения принимаются (я вообще не против, если из этого получится коллективный проект). Злобные критики идут ( Read more... )

введение в науку о слонах

Leave a comment

ramendik October 6 2012, 03:13:39 UTC
Мой основной аргумент против марксизма относится к линии, которую ты тут упомянула - про изобретения, которые являются единственным способом развития производительных сил и являются _первичными_ по отношению к производительным силам.

И происходят они не от осознанного бытия как такового, а от способа осознания бытия, то есть - от других идей. Про воспитание и образование ты более чем права, но они действуют в идейном поле. А то, находится женщина в гареме, в поле, в доме или в армии, не зависит само по себе от уровня развития производительных сил - из материальных факторов на это влияет лишь биология, а всё остальное есть продукт _идейных_ представлений в обществе.

Мы видим, что практический опыт, исходящий из материальной стороны дела, не менялся всё Средневековье. Но чтобы осознать этот опыт способом, приведшим к промышленной революции и установлению. капитализма, _сначала_ потребовалось изменение идейное - Реформация (прости, это факт) и Просвещение.

Недооценка информационных возможностей для развития производительных сил была одним из факторов, приведших к гибели СССР. Задранный уровень цензуры и затруднение информационого обмена с остальным миром были в числе важных причин технологического отставания, а оно, в свою очередь, повлияло на надрыв системы.

Reply

blau_kraehe October 6 2012, 06:50:19 UTC
Все встанет на свои места, если вспомнить, что производственные отношения - это базис. Они не всегда прямо вытекают из производительных сил (паровая машина у римлян), хотя и связаны с ними. Однако производственные отношения - это не "идея", это именно еще само бытие.

Да, в СССР была эта проблема, но в СССР была проблема и в базисе! То есть в самом экономическом устройстве. Оно и с самого начала было не чисто социалистическим, и с 60х гг стало все больше меняться в другую сторону (и чтобы балансировать на этой грани, то есть "и капитал приобрести, и невинность соблюсти") приходилось соблюдать цензуру и т.п. Бюрократия и то, что именно она распоряжалась собственностью - это вполне экономическая реальность (хотя как я неоднократно указывала, это все же лучшее положение, чем на Западе - с наличием социальных лифтов и возможности попасть в эту бюрократию). А неверные идеи уже следуют из нее.

Аналогично можно рассмотреть и все другие приведенные примеры.

Reply

thurbo October 6 2012, 12:47:41 UTC
действительно - теория системы была, не хватило "правильных" людей, чтобы воплотить её на месте.
Ленин вот тоже писал, что 90% сил надо приложить к "подготовке человека новой формации".
Я точно не знаю, что первично, но факт, что человеческий фактор тоже влияет.

Reply

ramendik October 6 2012, 12:53:16 UTC
Но при столь широком определении материального можно дойти до того, что и любая _человеческая_ идея также есть движение материи. И таким образом в том, первоисточником чего является идея индивида или групы, тоже первично материальное. Ну хотя бы мозги.

И тогда материализм в историческом и общественном анализе сведётся лишь к отрицанию учёта непосредственного вмешательства нематериальных существ - что по нынешним временам почти банальность и совместимо со всеми теориями, кроме фундаментализма разных религий.

По сравнению с советской ортодоксией, однозначно заявлявшей что производительные силы именно первичны, твои представления - это, это как мне кажется, ревизионизм. Ты пытаешься закрыть зияющую в советской теории дыру, по которой производительные силы развиваются сами собой благодаря диалектическим законам.

Я, разумеется, не говорю что ревизионизм это плохо! Любая теория нуждается в ревизионизме по мере развития человеческих знаний, а для общественной теории - ещё и накопления реального опыта. Эта дыра немало поучаствовала в провале марксистского эксперимента в СССР, и то, что марксист хочет её закрыть - вполне естественно.

Я не фундаменталист и не считаю, что нам следует при научном анализе общества постулировать Провидение (оно существует, но не нуждается в нашем научном анализе). Потому мне тут не с чем спорить и схлестнёмся мы дальше, например на трудовой теории стоимости.

Reply

blau_kraehe October 6 2012, 14:15:45 UTC
Должна тебя разочаровать - это классическое ортодоксальное понимание. Базис составляют производительные силы И производственные отношения. Нас именно так учили в СССР. Также смотри саму "Немецкую идеологию", там дальше как раз про отношения собственности. Отношения собственности в обществе - кому принадлежит собственность, кто ею распоряжается - это базис.
Сейчас общепринято, что во всяком случае с 60х гг в СССР стали вводить элементы кап.экономики (самостоятельность предприятий, хозрасчет).

И кстати, это принципиально отличается от идей, которые возникают сами по себе независимо от собственности в произвольно взятой голове. Если чисто житейски подумать, наличие или отсутствие у меня денег/капитала - это вовсе не идеи в моей голове, а самый вполне себе материальный фактор.

Reply

ramendik October 6 2012, 15:12:50 UTC
В СССР рассматривались в качестве базиса лишь отношения собственности - ты же вводишь туда общественные отношения существенно более широко, раз ссылаешься, например, на образование.

Мысли возникают не сами по себе, но то, кто именно контролирует капитал (особенно если это не лично мыслящий индивид, что верно для подавляющего большинства что в СССР всех периодов что в странах капитализма) - ДАЛЕКО не самый важный из общественных факторов, приводящих к их возникновению. Отношение к личности и к обмену информацией существенно важнее.

Reply

blau_kraehe October 6 2012, 19:27:20 UTC
Я упомянула образование как один из факторов, но это так сказать, фактор второго порядка. отношения собственности все равно первичны.

Reply

ramendik October 6 2012, 22:12:40 UTC
А вот для этого я оснований не вижу. Скажу корректно - я считаю, что марксизм голословно постулирует первичность отношений собственности над другими общественными отношениями. более того, это постулирование поучаствовало в провале марксистского государства в СССР. Ради укрепления "общенародной" собственности режим пожертвовал огромной частью личных свобод и информационного обмена, что привело к прогрессирующему технологическому основанию и сохранить советскую собственность в результате всё равно не удалось.

Reply

thurbo October 6 2012, 12:52:41 UTC
кроме производительных сил и суммы технологий есть ещё и люди. Даже не производственные отношения, а то, как они думают.
Кто-то должен придумать паровую машину и другие изобретения. Достаточно большой % должен быть готов на этой машине работать.
Короче, похоже тут разговор долгий, можно ко мне в журнал.

Reply

ramendik October 6 2012, 12:54:30 UTC
Вот и я о том же. Марксизм-ленинизм это упускает напрочь. Марксизм от Вороны, возможно, не совсем.

Reply

t_moshkin October 6 2012, 17:08:02 UTC
Как бы изобретенья, не соответсвующе уровню оных сил не приживаются. Допустим, когда металл дорог, а рабский труд дешев, паровая машина остается забавной игрушкой на полке философа. А древние вавилоняне, по мнению некоторых археологов, конденсатор открыли. Тоже просуществовал некооторое время как спецэффект в храме и все.

Reply

ramendik October 6 2012, 17:42:38 UTC
Да, но ПОЧЕМУ тысячу лет сидели на одном уровне - и вдруг прорыв?

Факты эпохи Возрождения показывают, что СНАЧАЛА прорыв был в человеческих идеях. И тогда, при ТОМ ЖЕ изначальном уровне производительных сил, внезапно нашёлся путь их развития.

Reply

t_moshkin October 6 2012, 17:56:57 UTC
Как бы если поставить рядом рыцаря, крепость, дом, корабль века из 10-го и 14-го то прогресс в металлургии, строительстве и прочем достигнутый за оное время будет виден невооруженным взглядом. Другое дело, что оно медленно так накапливалось, а затем, как это говориться в марксизьме, количество перешло в качество

Reply

ramendik October 6 2012, 22:14:54 UTC
У марксистов оно само так медленно накапливалось и переходило в качество, по некиим законам диалектики. А я не считаю, что производительные силы могут развиваться сами. Материя сама по себе в масштабах человеческой истории не развивается.

Замедленность развития технологий с 10 по 14 век связана с гильдейским способом производства.

Reply

t_moshkin October 6 2012, 22:59:56 UTC

"Замедленность развития технологий с 10 по 14 век связана с гильдейским способом производства"

термин замедленность я бы не стал употреблять, а в остальном конечно связана кто ж с этим спорить то будет
.

Reply

starbereg October 9 2012, 10:23:31 UTC
Хороший вопрос вы подняли, много копий о него сломано в историческом материализме.
См., например, Бухарин "К постановке проблем теории исторического материализма".

Но все же считать, что в средние века "тысячу лет сидели на одном уровне" - невежественно.

Reply


Leave a comment

Up