Труд и отчуждение
Хочется отвлечься от всякой текущей суеты и заняться наконец основополагающими вещами.
Основной проблемой капитализма является не примитивное физическое угнетение людей с нищетой; хотя надо сказать, при малейшей возможности капиталисты, конечно, пытаются угнетаемых в эту нищету загнать. Не потому, что они такие злые, а потому что это выгоднее, ( Read more... )
Основной проблемой капитализма является не примитивное физическое угнетение людей с нищетой; хотя надо сказать, при малейшей возможности капиталисты, конечно, пытаются угнетаемых в эту нищету загнать. Не потому, что они такие злые, а потому что это выгоднее, ( Read more... )
Ну было у меня такое мрачное прошлое:
http://samlib.ru/z/zawackaja_j_j/istoria.shtml
>Очень активны различные общества, церковные общины, группы по интересам.
Вот очень интересно про церковные общины.
Я не нахожу в этом ничего особенно интересного. То, что я имела в виду - конечно, общины проводят какие-то праздники, посиделки, мероприятия, и работать на них людям тоже в кайф. Хотя казалось бы, это работа.
А воспитание детей, я надеюсь, это не один только (чёрный) труд, тем более, что результаты и не отчуждены.//
ЭТо у всех по-разному. Зависит от психологии матери, от цели воспитания - вырастить автономные личности или вырастить кого-то для себя; от отношений в семье.
Разделение труда вроде возникло в первобытном обществе, и оно ведь неразрывно связано с отчуждением. ///
Не обязательно. При возможности полного участия в делах коллектива отчуждения не происходит. Именно в ситуации, когда понятно, что ты делаешь, для кого, и работа - это возможность добровольно поделиться с другими.
Я считаю, что дело не в какой-то формации, способе производства, политике вообще, а в том самом сердце человека, в смысле его жизни, в, как ни крути, любви.///
В этом-то и заключается основное зерно и основная ошибка. Сердце человека не существует само по себе, независимо от окружающего социума. Качества человека, включающие потреблядство или наоборот самопожертвование ради других, не появляются сами по себе. Они всегда бывают воспитаны и зависят как от бытия, экономических обстоятельств, так и от социальных обстоятельств человека. Меняя их, можно менять и человека.
На каждом шагу я вижу, что представление о "смысле жизни" и вообще "любовь" отлично меняется в зависимости от того, болен человек или здоров. имеет ли работу или нет, устает ли на работе или нет.
Поэтому в первую очередь надо менять эти простые вещи. которые люди изменить МОГУТ. Рассуждения же о "сердце" и "любви" приводят к тому, что мы не меняем и того, что можем изменить, а только сидим и ноем, как все плохо.
// Та "страна как общий коллектив", по-моему, афера века. Только вместо маячащей в конце месяца перспективы получить денежное вознаграждение тогда люди работали за (обманчивую навязанную) идею. ///
В СССР люди работали за вполне нормальное денежное вознаграждение.
Проблема отчуждения стояла почти так же, как она стоит при капитализме.
Возникли, может быть, только зачатки понимания, что может быть и иначе. У многих людей мотивация, выраженная Городницким в этой песне, была совершенно реальной. Не надо судить по себе и своим представлениям. Были и другие люди.
Reply
Мне интересен именно уровень вовлечённости и внутренней мотивации, а также самоопределения. На моей родине в моих церковных кругах до "очень активны" как до того самого Неба. Здесь это больше похоже на работу, приближенную к условиям настоящей со всеми вытекающими, потому что вектор строго задан и от души праздновать народ не тянет.
>Они всегда бывают воспитаны и зависят как от бытия, экономических обстоятельств, так и от социальных обстоятельств человека. Меняя их, можно менять и человека.
Но все же знают случаи, когда у асоциальных родителей вырастают талантливые дети, а золотая молодёжь дурИт. Вот у последних все условия, и менять им ничего не чешется, но вполне может восприниматься ими как богоподобное происхождение фараонов. Сытый никогда не поймёт голодного, а посадить сытого на голодную диету по-хорошему не получится (я знаю только о случаях христианских святых и не только, которым потреблядство-таки увиделось тупиком и они захотели "поработать как все"). А у этих золотых есть красноречивые поговорки: быть бедным стыдно, бедность от лени и т.п.
>На каждом шагу я вижу, что представление о "смысле жизни" и вообще "любовь" отлично меняется в зависимости от того, болен человек или здоров. имеет ли работу или нет, устает ли на работе или нет.
Да, конечно вариативность трактовок существует, но не всегда эти противопоставления работают как парадигматические антиномии. Есть и счастливые больные, потерянные богатые и целеустремленные бедные.
>Проблема отчуждения стояла почти так же, как она стоит при капитализме.
>У многих людей мотивация, выраженная Городницким в этой песне, была совершенно реальной.
От этого-то и грустно, что искренние чувства и устремления людей эксплуатировались в качестве повышения мотивации производства "воздушного замка", а в магазинах - дефицит.
Reply
Ну если работа в церковной общине похожа на обычную работу, то зачем люди вообще это делают?
Денег ведь за это не платят.
Здесь не то, что очень активны, но какие-то мероприятия, повторяю, проводятся, и в общем, это всем в кайф.
>Они всегда бывают воспитаны и зависят как от бытия, экономических обстоятельств, так и от социальных обстоятельств человека. Меняя их, можно менять и человека.
Но все же знают случаи, когда у асоциальных родителей вырастают талантливые дети, а золотая молодёжь дурИт. //
А при чем здесь это? Как мы вообще можем судить об условиях жизни у "асоциальных" родителей? Я тоже асоциальная с т.зр. официальных органов, ну и что?
Я в общем-то о более основополагающих вещах.
И у "золотой молодежи" есть не все - есть только деньги. Но может не быть, например, соответствующего воспитания и опыта.
>На каждом шагу я вижу, что представление о "смысле жизни" и вообще "любовь" отлично меняется в зависимости от того, болен человек или здоров. имеет ли работу или нет, устает ли на работе или нет.
Да, конечно вариативность трактовок существует, но не всегда эти противопоставления работают как парадигматические антиномии.
сть и счастливые больные, потерянные богатые и целеустремленные бедные.///
Но мы НЕ МОЖЕМ помочь человеку стать счастливым, свободным внутренне, изменить его внутреннее состояние. Или можем крайне редко и индивидуально.
Зато мы можем изменить внешние условия так, чтобы ему просто стало легче.
Именно поэтому Иисус в Евангелии не призывает заниматься воспитанием окружающих и учить их "правильно жить", а призывает кормить голодных, лечить больных и т.д.
Reply
Денег ведь за это не платят.
А цели, я вижу, разные, вплоть до меркантильных:(
>А при чем здесь это?
Это к тому, что, скажем, у детей родителей-алкашей или вообще сирот, часто недоедающих, не говоря уж об остальном, порой откуда-то берется и воспитание, и осмысленность жизни, при том что обстоятельства располагали как раз-таки к обратному.
>И у "золотой молодежи" есть не все - есть только деньги. Но может не быть, например, соответствующего воспитания и опыта.
Ну вот в современной России получается, что деньги-таки заменяют им всё. Благодаря им припишут и опыт, и манеры и комплименты, и на кой им тогда всё это зарабатывать собственной шкурой? Добровольно они на это не пойдут: у них ценность как раз увеличение капитала на основе уже имеющегося.
>Именно поэтому Иисус в Евангелии не призывает заниматься воспитанием окружающих и учить их "правильно жить", а призывает кормить голодных, лечить больных и т.д.
Но сам, хитренький, учит и ещё рассказывает как правильно обличать брата, привлекая свидетелей по нарастающей.
И вот ещё, все говорят, что, в первую очередь, Германия, введя пособия для приезжих и безработных, обеспечила приемлемое существование ленивым и распущенным, отчего их лень только крепчала. Есть ведь и такой контингент, которому не надоедает плевать в потолок. Та же проблема прослеживается и у большого процента выпускников детских домов, и если их с непривычки нагибают работать хотя бы даже обстоятельства, они скорее будут пытаться вызывать жалость к себе, что получить какую-то милостыню - они так привыкли.
Reply
Ничего общего с Евангелием и позицией самого Христа это не имеет. Да, сам он, безусловно, учил. Но я не Бог и не учитель. В этом я имею такое же "право" уподобляться ему, как и "право", например, говорить, что я Бог.
А вот его указания насчет того, что делать и как относиться к людям, достаточно однозначны. Это и Мф 13,31-40, и многие другие места.
Но я, конечно, не собираюсь вступать в богословские споры. На самом деле каждый понимает Евангелие и учение Христа, так как хочет, и как ему удобнее; кстати, я в курсе, что мое толкование довольно далеко от современно-церковного. Современно-церковное ближе к вашему. По мне это гнобление людей, и я не хочу с этим иметь ничего общего. Естественно, можно вырвать из контекста любую фразу, как это делаете вы - например, про "обличение брата", не вдумываясь, в любой ли ситуации можно обличать брата (например, как звучало бы из уст богача обличение Лазаря, который тоже, вероятно, не был идеальным человеком).
В общем, это дело вкуса. Я давно перестала вести какие-либо споры с христианами, ибо это бесполезно. У меня есть моя вера, и я не претендую на то, чтобы менять вашу.
Германия, введя пособия для приезжих и безработных, обеспечила приемлемое существование ленивым и распущенным, отчего их лень только крепчала.///
Ну и бред. Не понимаю, как читая годами мой журнал, можно продолжать пребывать в таких иллюзиях, да еще о Германии. о которой пишется часто и конкретно.
Reply
Хуже всего, что тема христианства в вашем прочтении моего комментария оказалась продолжением "бездельников".
>как звучало бы из уст богача обличение Лазаря, который тоже, вероятно, не был идеальным человеком
А почему бы тогда Лазарю было не пообличать богача, который тоже, вероятно, не был идеальным человеком? Обличение же, о котором говорит Иисус из разряда изгнания торговцев из храма - для него должна быть цель и мотивация, причём в упомянутом мной отрывке об обличении речь идёт о межличностных "разборках" ведь, а в том древнем мире такая методика решения разногласий, вероятно, была неслыханным новшеством, если посмотреть, как фарисеи скопом наваливались на виновного и "ату" его (например, в отрывке о прощенной грешнице).
>Германия, введя пособия для приезжих и безработных, обеспечила приемлемое существование ленивым и распущенным, отчего их лень только крепчала.///
Ну и бред. Не понимаю, как читая годами мой журнал, можно продолжать пребывать в таких иллюзиях, да еще о Германии. о которой пишется часто и конкретно.
А у меня в голове каша уже. Пытаюсь разбираться: однокурсники моих родственников живут в Германии и жаловались, что-де нехилые там пособия. Ещё уже прилично лет назад я такое слышала: видимо, тогда был пик эмиграции - многие ехали искать лучшей жизни. Потом, на уровне обывателя постоянно сталкиваешься с информацией о том, что на пособия можно и выжить. Вы тоже как-то писали, по-моему, что в том обществе нужно очень постараться, чтоб стать каким-нибудь бомжем, а в сравнении с нашей родиной это приукрашивается рассказами о халяве.
Reply
А как можно отделить одно от другого? Это ваше мировоззрение и отношение к людям. Христианство же не может лежать в каком-то другом ящичке.
А почему бы тогда Лазарю было не пообличать богача, который тоже, вероятно, не был идеальным человеком? Обличение же, о котором говорит Иисус из разряда изгнания торговцев из храма - для него должна быть цель и мотивация, причём в упомянутом мной отрывке об обличении речь идёт о межличностных "разборках"///
Именно, о межличностных разборках.
Но никак не о шельмовании целой группы людей за их якобы "лень". Бедный - значит, ленивый, сам виноват. Получаешь пособие - значит, лопаешься от жира и делать тебе нечего.
А у меня в голове каша уже. Пытаюсь разбираться: однокурсники моих родственников живут в Германии и жаловались, что-де нехилые там пособия.///
Только в голове русскоязычного эмигранта, причем если он сам устроился лучше, может родиться мысль ЖАЛОВАТЬСЯ на наличие пособия.
Да, с пособием можно выжить. Это совершенно верно. ВЫЖИТЬ можно. В отличие от РФ, где пособие тоже есть, выжить на него нельзя, но зато есть масса способов подработать неофициально.
Да, можно выжить.
Ну и что - из этого следует, что эти люди "ленивы", что это "способствует их лени"?
Что их надо как-то специально "воспитывать", отобрав пособие, что ли?
Reply
Ну это ж не аутентичное ХРИСТианское мировоззрение. Христос с его учением вообще вне ящичков получается. Наивно, конечно, но меня лично плющит от разницы между учением Христа и способом его реализации, взятым за образец: вместо индивидуального проживания и погружения в него им размахивают, как флагом. Помашут, помашут - свидетели и решат, что "видели" они христианство, "всё с ним понятно", а шумели и махали, может, какие-нибудь номинальные христиане. Ладно, пусть Бог с ними всеми сам разбирается.
>Ну и что - из этого следует, что эти люди "ленивы", что это "способствует их лени"?
Что их надо как-то специально "воспитывать", отобрав пособие, что ли? \
Изначально, когда вы писали "Все телесные удовольствия преходящи и не могут удовлетворять долго. Потребление заводит в тупик. По большому счету, каждый, кто всерьез задумывается над этим, приходит к выводу, что единственное интересное и прекрасное в этом мире - это работа".
Ну и похоже, что не каждый будет всерьёз задумываться над этим и, видимо, таким несознательным товарищам ничего больше не останется, кроме как деградировать в том самом тупике. И сейчас всевозможные мошенники и аферисты ищут пути получения халявы, в том числе и от пособий, и детскими пособиями не брезгуют и даже стариков-ветеранов на тот свет отправить ради недвижимости не постесняются. Берут что плохо и не очень лежит. Надо ли пытаться на это влиять или смириться?
Reply
Что-то не очень поняла, как это относится к нашей беседе.
Вы думаете, что я по вашему мировоззрению сужу о христианстве вообще? Нет, конечно. у меня самой приличный опыт в церкви, я немало читала соотв. литературы, я далеко не новичок.
Я говорю именно о вашем личном переживании веры.
у и похоже, что не каждый будет всерьёз задумываться над этим и, видимо, таким несознательным товарищам ничего больше не останется, кроме как деградировать в том самом тупике.///
Это не так. Я не делю людей на "сознательных и несознательных".
Дело в том, что для человека НОРМАЛЬНО и естественно - избегать мучений и стремиться к сытости.
Нынешняя работа - это мучение; она разрушает тело (на моих глазах с моей работы уходят люди, навсегда искалеченные, сорвав спину); это подневольное, изнуряющее занятие, неприятное морально и тяжелое физически.
Это НОРМАЛЬНО, что люди не хотят работать. Как раз удивительно, что даже при таких условиях кто-то еще стремится работать. Но требовать этого сейчас - невозможно. Чего ради? Чтобы вы и другие "приличные люди" похвалили?
Речь идет о том, что работа должна стать другой; она не должна изнурять и мучить; не должна быть чрезмерной. Не должно быть подчинения начальству, вместо этого - самоуправление и свободные решения каждого. Я уж не говорю о свободном выборе профессии - это обеспечивал даже такой несовершенный социализм, как в СССР. Тогда и возникнет желание работать.
Что касается мошенников, то конечно, криминал всегда существует; но в этом ли основная проблема...
Reply
Личное же переживание веры ко всему этому отношения не имеет. Так официальная "нелюбовь" некоторых церквей - христианских, между прочим, - друг к другу не мешает отдельным их представителям вместе молиться, праздновать, вести дела. И от чего при таком раскладе мы будем отталкиваться в определении истинности личного переживания веры?
>Это НОРМАЛЬНО, что люди не хотят работать. Как раз удивительно, что даже при таких условиях кто-то еще стремится работать. Но требовать этого сейчас - невозможно.
Похоже вы там уже в будущем по сравнению с нашей многострадальной Россией. Конечно, всё верно говорите - спору нет. Здесь неудивительно, "что даже при таких условиях кто-то еще стремится работать", потому что это вопрос выживания и это ужасно, первобытно вообще!
Аццкая тут какая-то ситуация сложилась: крайний индивидуализм в таких вот условиях, вот всевозможные мошенники и растут как головы Змея Горыныча. Морально-нравственный уровень ниже плинтуса, коли прут со средств на детские дома, дороги и обеспечение безопасности транспорта и не только. Техногенные катастрофы, отсутствие возможности простым смертным лечиться, бараки или улица для выпускников детских домов, а они спокойно спят - совести как не бывало.
Reply
Что касается "многострадальной России", простите, меня это нытье уже неимоверно достало. Я не вижу, в чем заключается эта невероятная "многострадальность". Прочитайте мой последний пост. Вот эти люди страдают. А в чем так уж страдают россияне, особенно обладатели интернета? Ну, живут немного похуже. И то не все -и не по сравнению со всеми на Западе хуже.
Кормят собачек и кошечек, ездят по миру, увлекаются интересными хобби. В чем ужас вашего положения?
Не "мы тут уже в будущем", а я пишу о том, как должно быть в принципе. В будущем. Так сейчас нигде на планете не бывает.
Везде работают ради куска хлеба. Даже "возможность выжить" на пособие - это еще не все, и экономическая необходимость остается, тем более, что просто так пособие не платят. Если я сейчас уволюсь, мне не заплатят. И есть еще другие моменты, почему люди все равно занимаются такой работой.
Reply
Слава Богу, католичество по определению наднациональная конфессия.
Насчёт многострадальности. Если брать некую общемировую шкалу, конечно, в России не "так уж" страдают, но до тех, что живут в ужасе ужасном мои руки, скорее всего, не дойдут, а местного ужаса вокруг тоже хватает.
>Кормят собачек и кошечек, ездят по миру, увлекаются интересными хобби.
Молодёжь, практически _здоровая_ и выбирающая работу как приоритет. Это про которых М.Прохоров толкует, что-де "дайте им право 12 часов официально бабки зашибать". Я думаю таких хорошо если 50% наберётся. Работа без официального оформления (да и с официальным) - отсутствие (урезание) больничных и отпусков. Жёны там средних и круче бизнесменов туда же. А вот девчонки, ещё и пытающиеся отделиться в съёмное жильё от родителей - голь и нищета, ну-да хоть как-то сносно, если ты кровь с молоком, остальные фиг куда выедут дальше пригорода, разве что безбашенные автостопом. Коррупция, угнетение просто работников молодых и выжимание всех соков, а на закон в России не так уж и обращают внимание - крыша крышу крышует. И опять же мой мотив - бессовестные и эгоистичные закон изрешетили и не останавливаются на достигнутом. Зато законную льготную пенсию по вредности поди ж ты получи...
Reply
Я не замечаю и того, чтобы в России люди были угнетены как-то больше, чем здесь. Наоборот, все мои знакомые могут себе позволить отпуска по 2 и более месяца (у меня вот весной было 2 недели отпуска и сейчас 1, и все). Живут в лесу 2 месяца, берут отгулы и ездят на какие-то игры или отдыхать. Один вообще мог на работе без содержания взять отпуск и 4 месяца кататься по Европе. Можно бросить работу на полгода из-за душевных переживаний. В Москве жизнь начинается только с 10 утра и кончается поздно ночью, в Германии в пол-шестого утра уже улица полна народу - все ломят на работу.
Короче, не надо придумывать каких-то особых российских страданий.
Понятно, что в провинции и люди небогатые угнетены значительно сильнее, в т.ч. сильнее, чем аналогичный слой в Германии. Понятно, что уровень жизни ниже. Как в Испании или Греции. Капитализм в общем везде не сахар.
Reply
>Российские католики - это такая специфическая национальная конфессия. Уж извините :(
Как выяснилось, не так уж мы однородны, особенно ближе к Уралу-Сибири. Есть ещё прослойка греко-католиков. А вообще католики России разобщены по национальным диаспорам: испаноязычные католики, немецкие, негритянские и индийские, и ,конечно, польские "монополисты" католичества.
Reply
Католическая же церковь как раз вполне занимается сейчас социальной деятельностью по улучшению жизненных условий людей; в социальной концепции - вполне социал-демократическая программа. Непредставимо, чтобы немецкий священник или епископ начал читать морали безработным об их "лени"; вот за потребительство и излишества паству порой ругают и напоминают о нищете в других странах.
Но российские католики все больше интересуются тем, как бы еще больше втоптать в грязь самых нищих.
Reply
Leave a comment