//. Это не в медицине per se, а в медицинском бизнесе. В медицине никаких противоречий - надо всех вылечить, а потом заниматься профилактикой.// Так термин "медицина" не был четко оговорен - под ним вполне можно понимать современную медицину , которая сама на себя зарабатывает, а потому неразрывно связана с медицинским бизнесом -настолько неразрывно, что их практически нельзя отделить (здесь как раз о том, что писалось в посте - что явления нужно рассматривать комплексно и только так их и можно понять, а если искусственно разделять медицину и бизнес, то ничего мы никогда ничего не поймем). И будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям (а ведь заметьте мои прогнозы таки сбылись). То есть вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной - отдельно от бизнеса существующей. Ну это все равно как рассматривать не реальные например суды, а идеальные (где взяток не берут и власть на них надавить не в силах). И т.д. и т.п. И да, даже в СССР, где медицина была бесплатной, такие тенденции все равно существовали (может разве что слабее) - ведь чем больше коек - тем больше ресурсов выделяется и т.д.
2. //ТРИЗ - вещь полезная, но к диалектике не имеет отношения// Это ваше глубочайшее заблуждение, хотя бы потому, что один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий - причем реальных, позволяющих решать реальные задачи. //3. Таки задам стандартный вопрос диалектику. Если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге": "Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим - а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...". С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак. И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.// Есть у меня целая статья с ответом на ваш вопрос: В защиту Энгельса. Диалектическое отрицание в математике и не только. Приведу цитату: //"Рассмотрим это на таком примере. Предположим у кого-то есть некая сумма +а. Он дал ее кому-то в долг - получилось (-а). Назад ему отдают долг с процентами, что можно обозначить как k * a, где k- это некий коэффициент. В частном случае, когда k = а , то получим в точности пример, приведенный Энгельсом.
При этом критика нашего оппонента [Кравецкого] "умножается на ноль".
И действительно, в частном случае, когда а = (-1), ему просто вернут ту же сумму, которую и занимали. Ну а если не занимали ничего (0), то и вернут ничто повторяй данную процедуру.
Более того, в случае когда а < 1, вместо восходящей спирали получится нисходящая - вернут меньше, потом еще меньше.
Вот только опровергает ли это диалектику? Не более, чем тот факт, что следующее поколение людей может быть более многочисленным, чем предыдущее, а может быть менее многочисленным. И коэффициент размножения нейтронов в ядерном реакторе тоже бывает как больше единицы, так и меньше. И что?
Претензии же в стиле "алгебраическая величина изначально бывает не только положительной, но и отрицательной", объясняется тем, что в данной паре, то что является деньгами для одного, в то же время есть долг для другого. К тому же мы просто "можем начать отчет" из точки, где долги уже есть.//
1. "термин "медицина" не был четко оговорен" - стандартный приём диалектиков, кстати. Как в примере про человека в статике и динамике. Подмена объектов на ходу - тут у нас излечение, тут бизнес - и это типа одно явление, ага. Махровая демагогия либо неумение мыслить в принципе. Диалектика как раз так и "работает" - обобщённые, нечёткие рассуждения post factum.
"будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям" Как раз нормальная логика противоречия чётко выцепляет и требует от них избавиться. Диалектика же заявляется - я ничего не путаю? - как логика, которая может работать с противоречиями, включая их в рассуждения. И на выходе должно быть что-то верное/полезное, иначе смысл?
"мои прогнозы таки сбылись" Как обычно, диалектика применена post factum :-) Такой прогноз очевиден без всякой диалектики. Нельзя смешивать в одну кучу объекты разных когнитивных полей, получается хрень. Есть противоречие между стремлением заработать и излечить - но принадлежат эти стремления отнюдь не одному объекту, если рассматривать ситуацию системно.
" вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной - отдельно от бизнеса существующей". Я просто расставляю всё по полочкам. Логически. А вы - типично для диалектика - сваливаете всё в кучу (всё, что к медицине как-то относится). Ибо если не сваливать, то противоречий не будет. И будет куда понятнее, что происходит. На тему неприменимости рынка к медицине даже Нобелевку уже выдали, между прочим.
2. "один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий - причем реальных" Я так и не пойму: диалектика - она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? Ибо я слышал только про второе. А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? А то некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика - она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли? Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?" Тут речь о другом. Есть всего два варианта: - Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что; - Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать. Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
//2. "один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий - причем реальных" Я так и не пойму: диалектика - она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? Ибо я слышал только про второе. А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? А то некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?// А вы возьмите любой конфликт и проанализируйте его причину. Например, территориальный спор двух государств. Или чтобы далеко не ходить можем взять наш спор - его причина какая? По диалектике - причина конфликта - это противоречие - мы с вами об одном и том же имеем разные мнения. А если бы пришли к одному мнению (противоречие разрешилось), то и конфликт бы исчез - такое бы общее мнение было бы синтезом. Далее, наш спор является прекрасной иллюстрацией того же закона "отрицания отрицания". Вы высказывая несогласие отрицаете мою позицию, а я соответственно вашу. Дальше возможны такие варианты: 1) движение аргументов "по кругу"- ты не прав, нет - это ты не прав, 2) движение аргументов по спирали - но это возможно, лишь в случае, если оппоненты как-то совершенствуют свои взгляды, учитывая критику оппонента. Тогда аргументы при движении "по кругу"- постоянно меняются, что и дает "движение по спирали" 3) разделение - оппоненты могут прийти к выводу, что они говорили "о разном", а потому оба правы.
А теперь скажите, разве это не работа с противоречием? При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ" (ну а ЧСВ подсказывает кто именно).
//А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? // Смотря что вы понимаете под "избавлением". Как я уже написал выше - согласно диалектике - любой конфликт порождается противоречием. А поскольку конфликты в нашем мире идут постоянно, то это означает, что противоречия постоянно возникают и постоянно разрешаются. А почитать об этом можно например здесь: Сорокин А.А. О понятии противоречия в диалектике (часть 1)
Всё правильно, мы имеем разные мнения. Но мы-то не один, а два разных индивида - я ничего не путаю? А согласно диалектике два противоположных мнения одновременно должен иметь один субъект, причём не стараться избавиться от этой шизы - а здесь ничего не путаю?
Давайте не будем скакать по разным нюансам. Чтобы говорить об "отрицании отрицания", надо сначала определиться с понятием отрицания в диалектике. Оно там очень "своё". Так что говорим, раз уж начали, про: 1. переход количества в качество как закон или "иногда бывает" - уточните позицию, PLZ; 2. диалектика избавляется от противоречий или же может логически рассуждать с их сохранением.
"разве это не работа с противоречием?" Это - именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением. Противоречия между мнениями - это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как? Переспрашиваю: некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
"При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ"" Как минимум одна сторона ошибается, могут обе. Одновременно правы быть не могут, если позиции противоречат. А в чём проблема?
Не надо давать ссылки на чужие обширные материалы, я с вами тему обсуждаю. Ответа на вопрос, что характерно, нет. Диалектика - это противоречие между мнениями или внутри модели?
О, пропущено, что показательно. Повторяю:
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика - она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли? Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?" Тут речь о другом. Есть всего два варианта: - Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что; - Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать. Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
//Всё правильно, мы имеем разные мнения. Но мы-то не один, а два разных индивида - я ничего не путаю? А согласно диалектике два противоположных мнения одновременно должен иметь один субъект, причём не стараться избавиться от этой шизы - а здесь ничего не путаю?// Не берусь говорить за всех диалектиков - выскажу так, как я это понял. Мы, конечно, два разных индивида. Но мы при этом составляем некую общую систему, и в этой системе мнение тоже должно быть одно, а не два или больше. Пример с территориальным спором двух государств тут очень показателен. Вот и Россия и Украина заявляет, что "Крым наш", но понятно, что это правовая коллизия и на самом деле Крым может принадлежать только одной из сторон (в условиях мирного статического существования). В других случаях формальная логика максимум, что может нам сказать, что "статус не определен" - и на этом вся информация заканчивается. Диалектика же этим не ограничивается, а фиксирует наличие противоречия и делает из него выводы. Например, то, что это породит конфликт, что следствием конфликта могут быть следствия а), б), в) (например, разрешение противоречия во-времени, в пространстве, в международном статусе, перманентный конфликт и другие интересные последствия) //"разве это не работа с противоречием?"
//Это - именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением. Противоречия между мнениями - это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как?// Вот, самый интересный вопрос: "что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от формально-логического"? На сколько я лично понял - Гегель в диалектике взял и расширил понятие противоречия. Если в обычной логике противоречием мы называем исключающее единство тезиса и антитезиса, то Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий - в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе.
Если говорить о Энгельсе и ТРИЗ, то там обычно оперируют с "противоречием в требованиях". Например, ружье должно быть длинным, чтобы было хорошо стрелять и ружье должно быть коротким (чтобы его было удобно заряжать). Но при этом в отличие от формальной логики, нигде не говориться, что противоположности нельзя разделить - это как раз нужно сделать, но непонятно как. То есть - у нас получаются противоречие в требованиях с неопределенной областью применимости, и нашей задачей найти условия, при котором они могли бы совмещаться (это кстати не только разделение, но и использование тех же переходных состояний, переход в другую область и прочее прочее).
1. Не. С чего это "в системе должно быть мнение"?! Система тут - [ желательно системная] модель, которую представляет субъект. Мнения кого-либо ещё в эту систему не входят. В общем, это я обсуждал с Грачёвым подробно: warrax-ТЧК-net/2019/07/dialectic4-ТЧК-html Опять же, вывод из наличие противоречия (будет конфликт) - это НЕ рассуждение С включением противоречия в само рассуждение. Диалектики на этом и играют - смешение бытового языка и логических рассуждений. Про человека сейчас и вообще от проф. Петрова уже упоминал: разные объекты подаются разговорно - мол, это один и тот же человек ведь! (что показательно. выбор уже сделан :-) ). Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!
2. "Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий - в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе". Т.е. убрал суть из термина и придумал что-то своё. Но при этом: - назначения "диалектических противоречий" (которые суть просто отличия) всегда произвольно и post factum, т.е. тут нет логического вывода как такового; - и в любом случае рассуждения идут НЕ с противоречиями, а как в п.1.
3. Третий раз прошу чётко ответить. Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.? Есть всего два варианта: - Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что; - Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
4. Противоречие в требованиях - сколько угодно. В систему (модель) они не входят. Самопротиворечивая модель - фиговая не позволяет её исследовать. В общем, про ТРИЗ я всё по сути сказал.
Обобщая. Жду: - пример рассуждения именно С противоречием в ходе рассуждения, а не условия, мнения и проч.; - ответ по Энгельсу.
//1. Не. С чего это "в системе должно быть мнение"?! Система тут - [ желательно системная] модель, которую представляет субъект. Мнения кого-либо ещё в эту систему не входят. В общем, это я обсуждал с Грачёвым подробно: warrax-ТЧК-net/2019/07/dialectic4-ТЧК-html Опять же, вывод из наличие противоречия (будет конфликт) - это НЕ рассуждение С включением противоречия в само рассуждение. Диалектики на этом и играют - смешение бытового языка и логических рассуждений. Про человека сейчас и вообще от проф. Петрова уже упоминал: разные объекты подаются разговорно - мол, это один и тот же человек ведь! (что показательно. выбор уже сделан :-) ). Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!//
Я вам пытался объяснить на упрощенном популярном языке, если у вас нет возможности или желания понять мою мысль - се ля ви. Мне тоже нет смысла подстраиваться под ваши требования. Что с того, что "законы" диалектики недостаточно строги и не отвечают чьим-то там требованиям? Хотите лучше - сделайте сами. В конце-концов, для того чтобы сделать достаточно строгим дифференциальное исчисление понадобилось несколько столетий и усилия первоклассных математиков. Означало ли это, что до того его использование нужно было запретить?
А пока формулировки недостаточно строги, то пользуются "тем что есть"- даже ваши любимые ученые, которые ищут новые явления не где попало, а почему-то в области экстремальных условий. Так что не вижу смысла вам что-то доказывать. //Система тут - [ желательно системная] модель, которую представляет субъект.// Никакая это не модель - это именно система. //Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!// Система мирового права - если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там". "Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств.
Проблема в том, что от "законов" диалектики ВООБЩЕ нет пользы, кроме вреда. Так что придумывать "что-то лучше" смысла нет - это как "придумай религию лучше, а если не придумал - то надо веровать в такую-то".
"Никакая это не модель - это именно система". (устало) Мы ВСЁ воспринимаем как модели. Иначе - никак, только через представление. Что характерно - я об этом в нашем разговоре упоминал.
"Система мирового права - если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там". "Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств". Ну и? У разных государств - разные позиции. И что? Многие юридические законы можно трактовать специфически, и вообще могут в наглую игнорировать, и что? Система мирового права - это сборник документов, если упрощённо. У него мнения быть не может, как и мышления вообще.
Четвёртый раз прошу чётко ответить. Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.? Есть всего два варианта: - Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что; - Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
>Четвёртый раз прошу чётко ответить. Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.? Есть всего два варианта: - Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что; - Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Сатанист забавен. Сам только что дал ссылку на свою беседу с Neevklid-ом у Смирнова и сам тут же просит, чтобы его прокатили на этой карусели еще разочек.
Так термин "медицина" не был четко оговорен - под ним вполне можно понимать современную медицину , которая сама на себя зарабатывает, а потому неразрывно связана с медицинским бизнесом -настолько неразрывно, что их практически нельзя отделить (здесь как раз о том, что писалось в посте - что явления нужно рассматривать комплексно и только так их и можно понять, а если искусственно разделять медицину и бизнес, то ничего мы никогда ничего не поймем). И будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям (а ведь заметьте мои прогнозы таки сбылись).
То есть вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной - отдельно от бизнеса существующей. Ну это все равно как рассматривать не реальные например суды, а идеальные (где взяток не берут и власть на них надавить не в силах). И т.д. и т.п.
И да, даже в СССР, где медицина была бесплатной, такие тенденции все равно существовали (может разве что слабее) - ведь чем больше коек - тем больше ресурсов выделяется и т.д.
2. //ТРИЗ - вещь полезная, но к диалектике не имеет отношения//
Это ваше глубочайшее заблуждение, хотя бы потому, что один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий - причем реальных, позволяющих решать реальные задачи.
//3. Таки задам стандартный вопрос диалектику.
Если кто хочет высказаться за диалектику, то просьба для затравки пояснить смысл рассуждений Энгельса в "Анти-Дюринге":
"Возьмем любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим - а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим + а^2, т. е. первоначальную положительную величину, но навысшей ступени...".
С пояснением. почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак. И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.//
Есть у меня целая статья с ответом на ваш вопрос: В защиту Энгельса. Диалектическое отрицание в математике и не только.
Приведу цитату:
//"Рассмотрим это на таком примере. Предположим у кого-то есть некая сумма +а. Он дал ее кому-то в долг - получилось (-а). Назад ему отдают долг с процентами, что можно обозначить как k * a, где k- это некий коэффициент. В частном случае, когда k = а , то получим в точности пример, приведенный Энгельсом.
При этом критика нашего оппонента [Кравецкого] "умножается на ноль".
И действительно, в частном случае, когда а = (-1), ему просто вернут ту же сумму, которую и занимали. Ну а если не занимали ничего (0), то и вернут ничто повторяй данную процедуру.
Более того, в случае когда а < 1, вместо восходящей спирали получится нисходящая - вернут меньше, потом еще меньше.
Вот только опровергает ли это диалектику? Не более, чем тот факт, что следующее поколение людей может быть более многочисленным, чем предыдущее, а может быть менее многочисленным. И коэффициент размножения нейтронов в ядерном реакторе тоже бывает как больше единицы, так и меньше. И что?
Претензии же в стиле "алгебраическая величина изначально бывает не только положительной, но и отрицательной", объясняется тем, что в данной паре, то что является деньгами для одного, в то же время есть долг для другого. К тому же мы просто "можем начать отчет" из точки, где долги уже есть.//
Reply
Диалектика как раз так и "работает" - обобщённые, нечёткие рассуждения post factum.
"будем строить прогнозы, которые никогда не сбудутся по причине нашей слепоты к противоречиям"
Как раз нормальная логика противоречия чётко выцепляет и требует от них избавиться. Диалектика же заявляется - я ничего не путаю? - как логика, которая может работать с противоречиями, включая их в рассуждения. И на выходе должно быть что-то верное/полезное, иначе смысл?
"мои прогнозы таки сбылись"
Как обычно, диалектика применена post factum :-) Такой прогноз очевиден без всякой диалектики. Нельзя смешивать в одну кучу объекты разных когнитивных полей, получается хрень. Есть противоречие между стремлением заработать и излечить - но принадлежат эти стремления отнюдь не одному объекту, если рассматривать ситуацию системно.
" вы по сути подменяете реально существующую медицину, абстрактной - отдельно от бизнеса существующей".
Я просто расставляю всё по полочкам. Логически. А вы - типично для диалектика - сваливаете всё в кучу (всё, что к медицине как-то относится). Ибо если не сваливать, то противоречий не будет. И будет куда понятнее, что происходит. На тему неприменимости рынка к медицине даже Нобелевку уже выдали, между прочим.
2. "один из "столпов ТРИЗ"- формулировка и разрешение противоречий - причем реальных"
Я так и не пойму: диалектика - она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? Ибо я слышал только про второе. А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? А то некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика - она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли?
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак?
И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?"
Тут речь о другом. Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
Reply
Я так и не пойму: диалектика - она про избавление от противоречий или же всё же претендует на логику рассуждений, включающих противоречия? Ибо я слышал только про второе. А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? А то некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?//
А вы возьмите любой конфликт и проанализируйте его причину. Например, территориальный спор двух государств. Или чтобы далеко не ходить можем взять наш спор - его причина какая? По диалектике - причина конфликта - это противоречие - мы с вами об одном и том же имеем разные мнения. А если бы пришли к одному мнению (противоречие разрешилось), то и конфликт бы исчез - такое бы общее мнение было бы синтезом.
Далее, наш спор является прекрасной иллюстрацией того же закона "отрицания отрицания". Вы высказывая несогласие отрицаете мою позицию, а я соответственно вашу. Дальше возможны такие варианты:
1) движение аргументов "по кругу"- ты не прав, нет - это ты не прав,
2) движение аргументов по спирали - но это возможно, лишь в случае, если оппоненты как-то совершенствуют свои взгляды, учитывая критику оппонента. Тогда аргументы при движении "по кругу"- постоянно меняются, что и дает "движение по спирали"
3) разделение - оппоненты могут прийти к выводу, что они говорили "о разном", а потому оба правы.
А теперь скажите, разве это не работа с противоречием?
При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ" (ну а ЧСВ подсказывает кто именно).
//А если избавление - так это правильно и нужно, где можно прочесть про то, что диалектика именно за избавление от противоречий? //
Смотря что вы понимаете под "избавлением". Как я уже написал выше - согласно диалектике - любой конфликт порождается противоречием. А поскольку конфликты в нашем мире идут постоянно, то это означает, что противоречия постоянно возникают и постоянно разрешаются. А почитать об этом можно например здесь: Сорокин А.А. О понятии противоречия в диалектике (часть 1)
Reply
Давайте не будем скакать по разным нюансам. Чтобы говорить об "отрицании отрицания", надо сначала определиться с понятием отрицания в диалектике. Оно там очень "своё".
Так что говорим, раз уж начали, про:
1. переход количества в качество как закон или "иногда бывает" - уточните позицию, PLZ;
2. диалектика избавляется от противоречий или же может логически рассуждать с их сохранением.
"разве это не работа с противоречием?"
Это - именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением.
Противоречия между мнениями - это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как?
Переспрашиваю: некоторые и до "противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения» доходят. Бред, не так ли?
"При этом отличие от формальной логики в том, что она любое противоречие считает результатом ошибки. То бишь если есть спор. значит "в интернете кто-то неправ""
Как минимум одна сторона ошибается, могут обе. Одновременно правы быть не могут, если позиции противоречат. А в чём проблема?
Не надо давать ссылки на чужие обширные материалы, я с вами тему обсуждаю.
Ответа на вопрос, что характерно, нет. Диалектика - это противоречие между мнениями или внутри модели?
О, пропущено, что показательно. Повторяю:
3. Не надо примеров. Это опять у вас пошло "а если в таких-то условиях и так-то трактовать...". Математика - она в общем виде. Заявка у Энгельса именно в общем виде, не так ли?
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак?
И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
"Вот только опровергает ли это диалектику?"
Тут речь о другом. Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Почему-то ни один диалектик не ответил ни так, ни сяк. И не привёл третий вариант.
Reply
Не берусь говорить за всех диалектиков - выскажу так, как я это понял.
Мы, конечно, два разных индивида. Но мы при этом составляем некую общую систему, и в этой системе мнение тоже должно быть одно, а не два или больше. Пример с территориальным спором двух государств тут очень показателен. Вот и Россия и Украина заявляет, что "Крым наш", но понятно, что это правовая коллизия и на самом деле Крым может принадлежать только одной из сторон (в условиях мирного статического существования). В других случаях формальная логика максимум, что может нам сказать, что "статус не определен" - и на этом вся информация заканчивается. Диалектика же этим не ограничивается, а фиксирует наличие противоречия и делает из него выводы. Например, то, что это породит конфликт, что следствием конфликта могут быть следствия а), б), в) (например, разрешение противоречия во-времени, в пространстве, в международном статусе, перманентный конфликт и другие интересные последствия)
//"разве это не работа с противоречием?"
//Это - именно что попытки избавиться от противоречия, а не рассуждать с его сохранением.
Противоречия между мнениями - это НЕ противоречие в модели объекта, не так ли? А диалектика именно это и заявляет, или как?//
Вот, самый интересный вопрос: "что такое диалектическое противоречие и чем оно отличается от формально-логического"?
На сколько я лично понял - Гегель в диалектике взял и расширил понятие противоречия. Если в обычной логике противоречием мы называем исключающее единство тезиса и антитезиса, то Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий - в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе.
Если говорить о Энгельсе и ТРИЗ, то там обычно оперируют с "противоречием в требованиях". Например, ружье должно быть длинным, чтобы было хорошо стрелять и ружье должно быть коротким (чтобы его было удобно заряжать). Но при этом в отличие от формальной логики, нигде не говориться, что противоположности нельзя разделить - это как раз нужно сделать, но непонятно как.
То есть - у нас получаются противоречие в требованиях с неопределенной областью применимости, и нашей задачей найти условия, при котором они могли бы совмещаться (это кстати не только разделение, но и использование тех же переходных состояний, переход в другую область и прочее прочее).
Reply
В общем, это я обсуждал с Грачёвым подробно:
warrax-ТЧК-net/2019/07/dialectic4-ТЧК-html
Опять же, вывод из наличие противоречия (будет конфликт) - это НЕ рассуждение С включением противоречия в само рассуждение. Диалектики на этом и играют - смешение бытового языка и логических рассуждений. Про человека сейчас и вообще от проф. Петрова уже упоминал: разные объекты подаются разговорно - мол, это один и тот же человек ведь! (что показательно. выбор уже сделан :-) ). Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!
2. "Гегель постулировал, что это лишь частный случай противоречий - в более же общем случае противоречия как исключают так и проникают/взаимообуславливают друг в друга. Ну как "инь-ян" в известном символе".
Т.е. убрал суть из термина и придумал что-то своё. Но при этом:
- назначения "диалектических противоречий" (которые суть просто отличия) всегда произвольно и post factum, т.е. тут нет логического вывода как такового;
- и в любом случае рассуждения идут НЕ с противоречиями, а как в п.1.
3. Третий раз прошу чётко ответить.
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
4. Противоречие в требованиях - сколько угодно. В систему (модель) они не входят. Самопротиворечивая модель - фиговая не позволяет её исследовать.
В общем, про ТРИЗ я всё по сути сказал.
Обобщая. Жду:
- пример рассуждения именно С противоречием в ходе рассуждения, а не условия, мнения и проч.;
- ответ по Энгельсу.
Reply
В общем, это я обсуждал с Грачёвым подробно:
warrax-ТЧК-net/2019/07/dialectic4-ТЧК-html
Опять же, вывод из наличие противоречия (будет конфликт) - это НЕ рассуждение С включением противоречия в само рассуждение. Диалектики на этом и играют - смешение бытового языка и логических рассуждений. Про человека сейчас и вообще от проф. Петрова уже упоминал: разные объекты подаются разговорно - мол, это один и тот же человек ведь! (что показательно. выбор уже сделан :-) ). Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!//
Я вам пытался объяснить на упрощенном популярном языке, если у вас нет возможности или желания понять мою мысль - се ля ви. Мне тоже нет смысла подстраиваться под ваши требования.
Что с того, что "законы" диалектики недостаточно строги и не отвечают чьим-то там требованиям? Хотите лучше - сделайте сами. В конце-концов, для того чтобы сделать достаточно строгим дифференциальное исчисление понадобилось несколько столетий и усилия первоклассных математиков. Означало ли это, что до того его использование нужно было запретить?
А пока формулировки недостаточно строги, то пользуются "тем что есть"- даже ваши любимые ученые, которые ищут новые явления не где попало, а почему-то в области экстремальных условий. Так что не вижу смысла вам что-то доказывать.
//Система тут - [ желательно системная] модель, которую представляет субъект.//
Никакая это не модель - это именно система.
//Вот и тут то же самое: с хрена это мнения на тему Крыма - "общая система"?!//
Система мирового права - если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там".
"Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств.
Reply
"Никакая это не модель - это именно система".
(устало) Мы ВСЁ воспринимаем как модели. Иначе - никак, только через представление.
Что характерно - я об этом в нашем разговоре упоминал.
"Система мирового права - если вам так понятнее. Где Крым может быть "или-или", но вовсе не одновременно "и там и там". "Мнения" тут, конечно, нужно брать в кавычки, скорее официальные позиции государств".
Ну и? У разных государств - разные позиции. И что?
Многие юридические законы можно трактовать специфически, и вообще могут в наглую игнорировать, и что?
Система мирового права - это сборник документов, если упрощённо. У него мнения быть не может, как и мышления вообще.
Четвёртый раз прошу чётко ответить.
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Reply
Почему один раз отрицаем так, а второй -- эдак? И что это за "наивысшая ступень" с математической т.з.?
Есть всего два варианта:
- Энгельс прав, и это я чего-то не понимаю - требуется обоснование, как тут и что;
- Энгельс написал бредятину с умным видом, и надо это лишь признать.
Сатанист забавен. Сам только что дал ссылку на свою беседу с Neevklid-ом у Смирнова и сам тут же просит, чтобы его прокатили на этой карусели еще разочек.
Reply
Leave a comment