Обсуждения по Китаю
Вынесено из общения с https://procurator0.livejournal.com/
1. >>Нет. Вы указываете на административную систему как на слабость Китая. А в этом как раз была его сила. Именно эта система позволяла создать армию в разы превосходящую армию противника и тем самым сделать невозможным завоевание Китая ( Read more... )
вопросом: могли ли монголы завоевать китай без предателей?
ответ: конечно, потому что они завоевали весь остальной мир без оных.
Вывод: в Китае предатели никакой роли не сыграли даже если они и были.
Ответ совершенно неверен.
Успехи монголов в Китае, на Ближнем Востоке и в Европе имели различные причины.
Слишком уж разными были общества в каждом из этих регионов:
- жестко структурированный и централизованный Китай;
- объединенные воинской силой многонациональные конгломераты полуавтономных государств на Ближнем Востоке;
- раздробленные на самостоятельные владения при формальном сюзерене страны Европы.
Общим был только кризис в котором в это время пребывали все страны мира и сотрясавший их изнутри.
Т.е. успех монголов складывался из двух равнозначных факторов - силе монгольской армии и внутренней слабости их противников.
И что касается конкретно Китая - без предателей у монголов не было ни единого шанса.
О чем говорит ситуация 1223-1233 годов когда после прихода к власти нового императора Ай-цзуна и консолидации элит (в это время практически не было мятежей, заговоров и перебежчиков) несмотря на потерю более чем половины территории и 3 из 4 столиц, уничтожение кадровой армии, крестьянские восстания и войну с Си Ся и Южной Сунь китайцы воспряли.
Решительная победа над Сунь (на несколько лет вышла из войны), подавление большей части восстаний (с частью договорились, часть уничтожили), да и война с монголами и их союзниками шла уже далеко не в одни ворота.
Так кампания 1230 года провалилась после побед китайцев при Вэйчжу и Даохойгу, а от полного уничтожения южную группировку монголов во главе с самим Угэдеем спас Субэдей, который своим вспомогательным ударом создал такие проблемы на севере, что китайцам пришлось снимать войска с юга.
Воюй так китайцы в начале войны - шансов у монголов на что-то кроме грабежа приграничных провинций не было бы.
Reply
у вас радикальные противоречия в каждом предложении, напр.:
как может быть консолидации элит и воспряли, когда страна горит вся? и какая консолидации если предатели?
Reply
Консолидация как раз и позволила потушить страну и сосредоточиться на борьбе с внешними врагами - и проблемой стало что к этому времени перевес перешел уже к противнику, который войсками из китайских перебежчиков и Южной Суни растягивал имперские войска, а ударными силами монголов и союзных кочевников наносил решающие удары. И то в таком режиме имперцы продержались 10 лет. Пример той же кампании 1230 года когда монголы задействовали 250 тысяч - 50 тысяч монголов, 50 тысяч союзников (уйгуры, кидани, карлуки, онгуты), 150 тысяч союзных китайцев.
У имперцев же было 400 тысяч разбросанных на нескольких направлениях, в том числе с учетом необходимости держать войска на границе с враждебной Сунь (она имела постоянную армию в 800 тысяч, правда разбросанную по нескольким направлениям), которая только ждала момента для атаки (в 1233 году именно её вмешательство оказалось решающим). Но имперцы в этот раз смогли отразить монгольское наступление.
Будь такая ситуация на несколько лет раньше, когда за Империей был численный перевес, монголы не смогли бы вести подобные атаки и итог войны был бы совершенно другим. Ведь Цзинь в начале войны имела 1 миллион воинов, а численность союзников у монголов была намного меньше.
Reply
все понятно. благодарю за беседу;)
Reply
Вы зря недооцениваете персидскую армию - при Дарии III она была совершенно другой чем при Дарии I.
Собственно эллинистическая армия Селевкидов мало чем отличалась от армии Дария III - та же тяжелая пехота, иранская кавалерия и горцы-застрельщики.
Если посмотреть на армию Дария III, то её основу составляла такая же тяжелая пехота, как и у Александра или Селевка - греческие наемники, вооруженные по гречески кардуки, гвардия (изначально бывшая тяжелой пехотой).
Численность легковооруженных стрелков была не такой большой - так при Иссе она составляла только пятую часть пехоты.
Александр выиграл не столько качеством армии, сколько личным качеством полководца и политика.
Провалы походов Александра Молосского и Зопириона тому свидетельством - ведь у них была та же армия что у Александра.
И численность не намного меньшая - Александр Македонский выступил в поход имея 50 тысяч воинов, у Александра Молосского и Зопириона было по 30 тысяч.
Так что тут роль личности оказалась весьма заметна - не зря все полководцы изучали тактику Александра Македонского и считали его лучшим полководцем в истории.
Опять же никуда не делась слабость Персидского государства.
К моменту нападения Александра персы уже официально не контролировали причерноморские (Вифиния, Пафлагония, Понт), кавказские (тибарены, колхи) и восточные территории (Индия, Гедросия). Да и многие племена де-факто были независимыми находясь внутри персидской территории (писидийцы и ликаонцы в Малой Азии, киссии и кардухи на Среднем Востоке).
Все средиземноморские владения были охвачены сепаратизмом и держались только силой - только недавно был возвращен Египет (в 404-342 независимый, в 338-336 восстание), постоянные восстания в Малой Азии (греческие города, Мизия, Фригия, Ликия, Лидия, Кария, Киликия) и Ближнем Востоке (Сирия, Финикия, Иудея, Кипр).
Восточные сатрапы подчинялись чисто формально. Об этом говорят многочисленные факты - они проигнорировали начало войны, вели себя при Гавгамелах независимо, а после поражения убили Дария и провозгласили одного из своих новым царем.
Так что неудивительно что ещё отец Александра всерьез замахивался отобрать у персов Малую Азию - стоило разбить персидскую армию как эта территория упала бы в руки победителю. А амбиции Александра шли ещё дальше и были вполне оправданы - западная часть страны была враждебна центру и за редким исключением не оказала сопротивления, а восточная не собиралась оказывать должной поддержки.
Опять же в его пользу работали внутренние разборки - напомню что Дарий III имел весьма сомнительные права на престол, а двое предыдущих царей были убиты (как впрочем и он сам).
Reply
Leave a comment