Обсуждения по Китаю
Вынесено из общения с https://procurator0.livejournal.com/
1. >>Нет. Вы указываете на административную систему как на слабость Китая. А в этом как раз была его сила. Именно эта система позволяла создать армию в разы превосходящую армию противника и тем самым сделать невозможным завоевание Китая иностранцами без содействия местных.
>а зачем местным содействовать если невозможно? именно потому что возможно, они просто переходили на сторону завоевателя
Именно для того чтобы стало возможно. И тогда часть элит ставшая на сторону варваров сможет оттеснить тех кто у кормушки и самим занять её. Разумеется часть пойдет варварам, но лучше отдать часть чем ничего. Такое наблюдается всегда и в любой стране.
2. >>А содействие местных означало продолжение существования местных китайских властей и невозможность иностранной колонизации.
>да как же невозможность если они теперь слуги иностранных колонизаторов?
Тем не менее именно местные составляют административный аппарат под который подстраиваются завоеватели и по итогу уже через несколько поколений завоеватели практически не отличаются от местных.
Если же завоеватели формируют административный аппарат, то уже местные вынуждены под них подстраиваться и тем самым не местные поглощают завоевателей, а завоеватели местных.
3. >>>Китай завоевывали все кому не лень было, безо всякого содействия его вечно гнилой администрации
>> Не согласен. Кроме завоевания Северного Китая "5 варварами" в эпоху 16 варварских государств" и монгольского завоевания других чисто варварских завоеваний не было.
> ну ладно, вижу ты постарался разобраться в теме, хвалю. поэтому отвечу
во первых, для китов все не-киты чистые варвары, во вторых Китай просто некому было завоевывать поначалу. Со всех сторон либо пустыня либо вода. Но когда случалось демографическое цунами у кочевников то завоевывали всегда.
Вполне хватало претендентов и на юге и на западе и на севере - оттуда волна за волной накатывали завоеватели с разной степенью успехов. Наиболее успешные накаты были с севера т.к. кочевники были куда более мобильной и опасной силой чем горцы (хотя и они создавали немалые проблемы).
Завоевывали не всегда. Кочевники были своеобразными «санитарами леса» - когда государство сильное никакие кочевники не способны его сломить (хотя проблемы доставить могут). Но если государство слабо - они его уничтожают.
4. >> Причем в случае монгольского завоевания имелось содействие существенной части местных элит, без которого никакого успеха у них не было бы.
> это был переход на сторону явного победителя, подчинение а не содействие
Неверно. На тот момент монголы не были явными победителями. Другой вопрос что они показали себя серьезной силой и мятеж с их содействием уже переставал быть безнадежным мероприятием.
На момент вторжения монголов Цзинь уже была в глубоком внутреннем кризисе:
1) Борьба кланов - дворцовые перевороты, убийства и казни, подставы конкурирующим кланам во время войны).
Убийство лучшего полководца Ваньян Цзунхао императором и позже свержение самого императора, не говоря уже о саботаже и поддержке противника проигравшими кланами стало ключевым фактором поражения.
О важности этого фактора говорит тот факт, что осознав угрозу империи через несколько лет войны элиты консолидировались, и имея в разы меньше ресурсов чем в начале войны смогли оказать довольно серьезное сопротивление.
2) Недовольство варваров-союзников (кидани и бохаи) которые неся тяготы военной службы на равных с чжурдженями не получали аналогичных доходов и привилегий.
По итогу их коренные земли отвалились в самом начале войны, а войска находившиеся в Китае поднимали мятежи или переходили на сторону монголов и сепаратистов.
3) Разорение народа высокими налогами и вследствие этого долговой нагрузкой.
Ещё до начала монгольского вторжения бушевали крестьянские восстания которые в начале войны привели к тому что 30% страны перешли под контроль повстанцев и против них посылалось больше войск чем против монголов.
Опять же это способствовало сепаратизму окраин.
4) Сепаратизм правителей окраинных провинций также вполне обоснован. В Китае на окраины ссылались талантливые администраторы и полководцы которые не пришлись ко двору, после чего они с ограниченными ресурсами (в столицах разворовывалось куда больше чем перепадало им) занимались защитой интересов империи.
Как итог их отношение к зажравшейся верхушке было резко негативным. А требование из столицы после первых неудач отдать с трудом накопленные на окраинах ресурсы ради того чтобы их разворовали придворные лизоблюды или предоставить бережно создаваемые войска под руководство придворных бездарей уже погубивших лучших имперских солдат приводило к их с мысли «а не пошли бы они лесом».
5. >> Напомню что только у Северного Китая армия имела 1,3 млн. бойцов, что в 5 раз превышало численность армии монголов. И если бы не переход на сторону монголов кроме некитайских варваров периферии Пусянь Ваньну, Линхай-вана и ряда других провинциальных правителей поменьше никакого завоевания не было бы в принципе. У того же Пусянь Ваньну было 300 тысяч воинов.
> никакое количество на войне ничего не значит. значит только качество. поэтому монголы или европейцы или александр или наполеон завоевывали всю ойкумену: качеством. А уж в ходе завоевания были и предатели и прислужники, но на войне решают не они.
Тут с вами можно согласиться частично. Качество важно. Но и количество тоже. Тем более что качество китайской армии было вполне неплохим. А самое главное у китайцев была система - подготовка, логистика, инженерное искусство. Без поддержки китайцев монголы не смогли бы потянуть длительные кампании.
Да и насчет завоеваний Александра тоже есть о чем поговорить.
6. >> В случае с Цинь маньчжуры были приглашены самими китайскими элитами которые проигрывали гражданскую войну повстанцам.
> Вот именно: гражданская. никаких цельных элит не было. был один предатель поначалу и все.
Далеко не один предатель - столица открыла ворота без боя, маньчжуров поддержало большинство правителей провинций и генералов, да и в целом большинство верхушки было против повстанцев (что вполне объяснимо учитывая ненависть к ним и репрессии). Так что как и в случае с белыми в годы Гражданской в России интервентов ждали как спасителей способных «поставить на место бунтующее быдло».