Бельгийская армия в 1914. И кто-то ещё называет РИА неумехами...
Очень часто при описании Русской Императорской Армии и её действий в Первой Мировой Войне используются весьма уничижительные эпитеты, приводятся примеры её неудачных действий и на их основании строятся далеко идущие выводы.
Но есть нюанс - как правило при этом не проводят сравнения с другими армиями того периода. А если и приводятся сравнения, то ( Read more... )
Классический пример с российским МС-21, выход которого задерживается из-за отказа в поставки иностранных комплектующих. Так что пока страны нужны США они могут использовать импорные составляющие, а вот если нет, то проблемы появляются - пример Турции которая не смогла экспортировать вертолеты из-за отказа США дать экспортную лицензию из-за наличия американских патентов перед глазами.
Максимум что можно поставить в вину - не все технологии были местными но во первых эту проблему решали, во вторых использовать в новейшей технике только местные технологии путь к отставанию и нелепость.
Пример с "Измаилами" и "Барсами" показывает что это не так - без импортных компонентов строительство первых заморозили, а вторые резко потеряли в качестве. И я уже молчу про самолеты производство которых сдерживалось отсутствием моторов.
Простите, не могу удержаться от смеха. Если учесть что проблемами с авиадвигателями вы доказываете отсталость РИ, а когда речь про СССР то у вас сразу "проблема только в двигателе и при желании решаема". Проблема в двигателе это же такие мелочи, правда. Изумительное отличие в подходах, уш не двойные стандарты ли это?
Разница в том что у СССР этот двигатель был, а у РИ нет. Потому как это был передовой двигатль собственной конструкции, чего у РИ не было и в помине.
Собстенно и дальше это самое. У СССР "отставание некритично", а когда РИ не смогла танки в тот же год что и мировой лидер - Великобритания выкатить, так это признак ужасного отставания.
Проблема не в том что Россия не смогла выкатить танк, а том что она не имела его даже в виде работоспособного прототипа, не говоря уже о разворачивании серийного производства.
То что "в военной был паритет" это совершенно непроверяемое утверждение, потому что адекватного сравнения никогда не проводилось.
В смысле не проводилось? Регулярно проводилось - целая россыпь войн тому свидетельством. И там где был равный уровень подготовки советская техника показала не хуже чем западная - индо-пакистанские войны, ирано-иракская война.
Ну и не забывайте что дизайн эргономика и удобство это тоже вполне себе "технические характеристики". Но советская гражданская техника отставала не только по этим параметрам, просто в этом вопросе отставание было вопиющим и бесспорным.
Дизайн - это не техническая характеристика.
Эргономика - тут да, но в чем же она ещё оставала?
Потому как по рабочим параметрам была вполне на уровне - если конечно сравнивать с современниками.
Просто давайте возьмем какой-то вид техники и сравним.
Reply
А у СССР, особенно послевоенного, выбора не было вовсе, высокотехнологичную (особенно двойного назначения) продукцию ему не продавали, украсть получалось далеко не всё.
Что не так? То что проблему решали? Так решали же, авиадвигатели практический успели заместить, то что не успели заместить детали Измаилов (за два года войны) не является показательным моментом. И вообще, мировая война может считаться вполне простительным форс-мажором, а больше таких явных проблем назвать трудно.
Что было у СССР и не было у РИ, реактивный двигатель позволявший двигаться на сверхзвуке? Простите, назвать двигатель с в разы большим расходом и в разы меньшим ресурсом передовым ... Это слишком сильно для меня. Тогда и РБВЗ6 называйте "передовым", если у вас такие критерии передовитости широкие.
Логичнее было бы сказать наоборот, у РИ не было серийного производства, не говоря уже о рабочих прототипах. Правда они были на тот момент всего у двух стран в мире, и я снова обращаю ваше внимание, вы ставите как признак отсталости тот факт что мы не были на первом или втором месте в мире по одному конкретному виду техники. По остальным видам - вполне на уровне.
Простите, это я и называю "непроверяемое утверждение", потому что при любом провале советского оружия вы сможете использовать магический аргумент "плохой уровень подготовки" объективных критериев которого привести невозможно. Скажем почему у египтян (которые продули Израилю все возможные конфликты) уровень "плохой" а у тех же индийцев (которые тоже ни разу не супер бойцы) "хороший"? И вообще зачем вы приводите в пример войны где однозначный вклад в победу оценить трудно, в Индо-Пакистане участие США было минимальным, в Ирано-Ираке Ирак поддерживали и США и СССР и всё равно дело закончилось ничьёй.
Если бы я хотел поиздеваться, я бы предложил радиоприёмники и прочее звуко-записывающее-воспроизводящее. Но могу и про автомобили поговорить.
Кстати, я заметил у нас снова разговор грозит за сотню с лишним комментов разрастись. Могу предложить что-то вроде диспута по скайпу например. Есть настроение?
Reply
Вопрос в том, что для того чтобы сделать передовую технику на уровне лидеров надо её разрабатывать одновременно с ними, иначе она изначально будет устаревшая, т.к. даже в лучшем случае купить можно только то что уже в серии.
Сравнение в беспилотниках между нами и турками показательно, мы ещё только начинаем (зато на всём своём) а они уже годы назад насытили свою армию и продают по всему миру (пусть и с использованием импортных комплектующих).
А у СССР, особенно послевоенного, выбора не было вовсе, высокотехнологичную (особенно двойного назначения) продукцию ему не продавали, украсть получалось далеко не всё.
Это не показательно, потому как в России просто беспилотникам не уделяли большого внимания, как только ими всерьез занялись отставание стало исчезать. Потому что создать беспилотник куда проще чем пилотируемый самолет - что турки и подтверждают.
Купить или украсть можно было все. Другой вопрос что это было изначально проигрышный путь, т.к. это уже устаревшие технологии, а для выпуска современной техники надо быть на одном уровне, т.е. разрабатывать и запускать технику параллельно.
Что не так? То что проблему решали? Так решали же, авиадвигатели практический успели заместить, то что не успели заместить детали Измаилов (за два года войны) не является показательным моментом. И вообще, мировая война может считаться вполне простительным форс-мажором, а больше таких явных проблем назвать трудно.
Авиадвигатели смогли заместить только иностранные и только до тех пор пока были хорошие отношения с поставщиками. Пример Италии оставшейся перед ВМВ без современных двигателей (что сразу же сделала их авиацию хуже союзной) показателен.
Что касается "Измаилов", то Россия не имела собственного производства паровых турбин и не могла строить самостоятельно турбинные корабли в принципе. То же самое было в области морской электротехники и инструментов - в лучшем случае их производство начинали через несколько лет после того как они появились за рубежом и выручал только импорт.
Reply
И сколько лет назад им начали "уделять внимание"? 10? 15? А результаты до сих пор хуже турецких. А для РИ вы ставили в вину отставание на год-полтора и на этом основании делали вывод про отсталость.
На сколько хуже и по каким параметрам? В любом случае немцы с Италией делились. Точно так же как и США делились и с Англией и с СССР. Что лишний раз показывает - в любой серьёзной войне всегда найдётся кто-то кто будет готов подкинуть нужные технологии. Собственно РИ просто не повезло что Германия с которой были наиболее тесные связи в ПМВ оказалась на другой стороне. Но даже это невезение было весьма относительным, потери были в десятки раз меньше чем в ВМВ а поражение наступило вовсе не из за недостатка промышленности или технологий.
Reply
Беспилотники - это не самое передовое вооружение.
И проблемой России была в недооценке подобного вида вооружений.
А создать двигатели для танков или авиатехники турки пока не могут.
И сколько лет назад им начали "уделять внимание"? 10? 15? А результаты до сих пор хуже турецких. А для РИ вы ставили в вину отставание на год-полтора и на этом основании делали вывод про отсталость.
В смысле хуже?
Лицензионные израильские разведчики в серии с 2014, ударные уже воевали в Сирии.
Успехи же турков и иранцев связаны как раз с тем что не имея возможности развивать пилотируемую авиацию они сделали ставку на беспилотники, которые до появления малогабаритных авиационных боеприпасов были не более чем эрцаз-авиацией.
Так что касательно Российской империи можно простить например недооснащенность ручными пулеметами, но никак не отсутствие двигателестроения (что не давало возможности строить самолеты и корабли) и производства танков (даже возможности такой не было). Тут надо отметить что производство танков дело непростое и те же астрийцы его не смогли освоить как и русские, а итальянцы потратили в разы больше времени чем развитые страны.
На сколько хуже и по каким параметрам? В любом случае немцы с Италией делились.
По мощности. Соответственно у итальянцев была проблема со скоростью истребителей и нагрузкой бомбардировщиков. И никакая аэродинамика не спасала. Сделанный на базе превосходного спортивного самолета Ba.88 из-за слабого двигателя с боевой нагрузкой имел отвратительные летные данные.
Немцы действительно поделились после вступления Италии в войну, но освоение двигателя заняло время и самолеты с ними появились только к концу 1941 года, когда у союзников уже было на подходе следующее поколение. А пока осваивали следующее поколение германских двигателей пришел 1943 год и выход из войны. Так что итальянцы всю войну воевали за заведомо худших самолетах чем союзники и спасало ситуацию только то что на Средиземноморье современная техника поступала во вторую очередь.
Точно так же как и США делились и с Англией и с СССР. Что лишний раз показывает - в любой серьёзной войне всегда найдётся кто-то кто будет готов подкинуть нужные технологии.
А вот это не так - СССР воевал как раз на собственных двигателях и именно это позволяло быть на уровне лидеров без задержки на пару лет из-за освоения производства.
Собственно РИ просто не повезло что Германия с которой были наиболее тесные связи в ПМВ оказалась на другой стороне. Но даже это невезение было весьма относительным, потери были в десятки раз меньше чем в ВМВ а поражение наступило вовсе не из за недостатка промышленности или технологий.
Потери были меньше в основном за счет гражданского населения, которое немцы образца ПМВ не истребляли в отличии от немцев ВМВ.
Военные же потери были больше так как в отличии от ПМВ во ВМВ именно Восточный фронт был главным. Соотношение же потерь было вполне сопоставимым с потерями в ПМВ, т.е. советские войска теряли относительно нацистов и их союзников примерно такой же процент как и русские в боях с кайзеровцами и их союзниками.
Большие же потери погибшими во многом связаны со сверхсмертностью в плену, без неё она была бы вполне приемлемой учитывая потери противника.
Поражение же в ПМВ все-таки в значительной мере связано с недостатком промышленности, потому как имей Россия такую же насыщенность техникой как французы или англичане она бы вынесла их вполне уверенно, учитывая значительное численное превосходство.
Reply
да и оптика в байрактаре тоже привозная, тоже из Канады.
интересно, как там сейчас колбасит турецкое производство - канадцы внезапно догадались, что их оптикой и их движками убивают, а не развлекают, и, как писали в интернетах, прекратили поставки. но это уже к теме распределённого производства;).
Reply
Reply
А то двигло из Канады, легко доступное в мирное время, может внезапно прекратиться.
С мозгами с Алиэкспресса та же фигня (а тут ещё и чудеса в прошивках возможны - тут летаем, там не летаем).
зы. Но, кажется, страны-изгои начинают дружить, как сто лет назад - вроде бы турки искали подходов к украинскому (понятно, что ех-советскому) двигателестроению. Укроаналог этих лёгких ротаксов может оказаться неплохим товаром и вне программы беспилотников, особенно если будет работать долго и счастливо.
Reply
Во-первых такие двигатели были всего у 3-х стран мира в принципе, что уже подтверждает что СССР был одним из лидеров авиационного двигетелестроения.
Во-вторых и расход и ресурс со временем довели до приемлемых величин (разница в расходе 30%) - эти движки потом стояли на Ту-22М и Ту-160 которые вполне себе летают на сверхзвуке на приличные расстояния.
РВБЗ-6 не могу назвать передовым по той причине что копию немецкого двигателя 1914 года сложно назвать передовой разработкой.
Логичнее было бы сказать наоборот, у РИ не было серийного производства, не говоря уже о рабочих прототипах. Правда они были на тот момент всего у двух стран в мире, и я снова обращаю ваше внимание, вы ставите как признак отсталости тот факт что мы не были на первом или втором месте в мире по одному конкретному виду техники. По остальным видам - вполне на уровне.
Не у двух, а у трех - у немцев рабочий протитип был уже в начале января 1917 года, а итальянцы ещё с начала 1916 работали над проектом Fiat 2000 (протитип допиливали почти год - с лета 1916 до лета 1917).
По остальным видам - это по каким?
Может по ручными пулеметам?
Или по тяжелой артиллерии с её "Шнайдерами" и "Круппами"?
Проблема даже не столько в том что Россия не могла изготовить что-то (теоретически купив лицензию могла запустить через несколько лет после создания), а том что она не могла быстро наладить производство нужного вооружения ввиду отсутствия соответствующих научно-технических школ и необходимых производственных мощностей.
Простите, это я и называю "непроверяемое утверждение", потому что при любом провале советского оружия вы сможете использовать магический аргумент "плохой уровень подготовки" объективных критериев которого привести невозможно. Скажем почему у египтян (которые продули Израилю все возможные конфликты) уровень "плохой" а у тех же индийцев (которые тоже ни разу не супер бойцы) "хороший"?
Я не говорил "хороший" уровень подготовки, я говорил "равный".
Поэтому выпадают арабо-израильские войны в которых подготовка израилитян была однозначно выше.
Ведь никто не скажет что французская или американская техника плохая если англичане разнесли её в пух и прах на Фолклендах.
А там где подготовка была сопоставима техника также воевала на равных.
И вообще зачем вы приводите в пример войны где однозначный вклад в победу оценить трудно, в Индо-Пакистане участие США было минимальным, в Ирано-Ираке Ирак поддерживали и США и СССР и всё равно дело закончилось ничьёй.
При чем здесь поддержка? Рнчь идет о качественном уровне военной техники.
Если бы я хотел поиздеваться, я бы предложил радиоприёмники и прочее звуко-записывающее-воспроизводящее. Но могу и про автомобили поговорить.
Можно поговорить и насчет радиоприемнико и насчет магнитофонов - не проблема.
Reply
Учитывая мнение экспертов, что 'безжалостная и неумолимая сила нацистов была создана техникой и только техникой её можно разрушить' 2, правительство США 24 июня 1940 года создало Национальный исследовательский комитет по вопросам обороны, в который вошли президенты Массачусетского и Калифорнийского технологических институтов и института Карнеги, Национальной академии наук, Гарвардского университета, представители армии и флота. Комитет привлек к разработкам военной техники 50 исследовательских центров.
Только на проект по радиолокационной технике было затрачено 3 млрд. долл., в то время как разработка ядерного оружия стоила 2 млрд. долл.
...электронная промышленность США вступила в период необычайного творческого развития и роста.
Под влиянием многомиллиардного потока средств она превратилась из незначительной отрасли промышленности, ориентированной на производство бытовой радиоаппаратуры, в мощного производителя прочной и надёжной военной аппаратуры, способной выдерживать действие экстремальных температур, влажности, вибрации и ударов в боевых условиях.Число занятых в промышленности возросло от предвоенного максимума примерно в 110 тысяч рабочих до военного максимума 560 тысяч.
Reply
Под влиянием многомиллиардного потока средств она превратилась из незначительной отрасли промышленности, ориентированной на производство бытовой радиоаппаратуры, в мощного производителя прочной и надёжной военной аппаратуры, способной выдерживать действие экстремальных температур, влажности, вибрации и ударов в боевых условиях.Число занятых в промышленности возросло от предвоенного максимума примерно в 110 тысяч рабочих до военного максимума 560 тысяч.
Не совсем с вами согласен - США были лидером в электронике ещё до войны, а военные заказы просто развили ту базу которая уже была. Как и в других отраслях. Напомню что США в 50-е годы обеспечивала свыше половины мирового промышленного производства, да и в межвоенный период была мировым промышленным лидером. Для сравнения Китай имеет тольео 25% мирового произодства.
Reply
На работе не могу :)
Может быть позже когда будет время.
Reply
Reply
)))"Издевалку" думаю отрастить стоит да)))
Цаб не быть голословныМММ))
В 1908 г. С.М. Айзенштейн переехал в Санкт-Петербург и подал на имя императора Николая II прошение об организации акционерного общества. Оно было удовлетворено 16 (3)октября 1908 г. Основными акционерами стали С.М. Айзенштейн (их общая с отцом доля составила 485 тысяч рублей), крупный промышленник Ю.М. Тищенко (200 тысяч рублей), и председатель правления товарищества 'Гукасов и Ко' П.О. Гукасов (493 тысячи рублей). Весь уставной капитал общества составил 1,2 млн. руб. На момент учреждения это было полностью отечественное предприятие, ориентированное на выпуск аппаратуры по патентам С.М. Айзенштейна. У молодого предприятия сразу появилось много заказов, несмотря на небольшие площади производственных мастерских в наёмных помещениях на Васильевском острове, ограниченный количественный состав (всего около 30 человек) и даже не до конца отработанные образцы радиоаппаратуры.
(Гаражная мастерскаЯЯ шла к успеху)в 1909 г. поступил крупный правительственный заказ на 600 тысяч рублей, общество срочно построило свой завод в Санкт-Петербурге на Лопухинской ул., д. 14а (ныне ул. Академика Павлова, д. 14а).
(Но не срослось не получилось)
В середине 1910 г. предприятие было переименовано в 'Русское общество беспроволочных телеграфов и телефонов' (РОБТиТ). Причиной смены названия стало недовольство правления финансовыми итогами первого года деятельности Общества Но проблемы Общества в первые годы его существования были связаны не столько с названием, сколько с теми трудностями финансово-производственного характера, которые свойственны любому вновь организованному предприятию
... в этой обстановке первые партии выпускаемого оборудования имели определенные недостатки, что вызывало дополнительные затраты на их устранение. Учитывая присутствие на российском рынке качественного оборудования иностранных компаний, РОБТиТ мог победить в конкурентной борьбе только за счёт более низких цен. Всё это привело к тяжёлому финансовому положению.
(пер.Выпускали говно за счот откатов и им это аукнулось...)
С.М. Айзенштейн направил в Государственную думу, в различные министерства и ведомства письма с описанием проблем и с просьбой поддержать отечественное производство.
(И попали в анальную иностранную зависимость)
Не добившись результата и понимая безвыходность ситуации, правление РОБТиТ на своём чрезвычайном совещании в конце 1911 г. приняло предложение английской компании Маркони об увеличении уставного капитала за счёт привлечения акционеров, связанных с этой компанией. В то же время РОБТиТ получило право использовать в своей работе патенты компании Маркони, а компания Маркони - патенты С.М. Айзенштейна. К 1914 г. доля иностранных акционеров в уставном капитале Общества достигла 52%.
(Фактически стали очередной отвёрточной сборкой)
Пик поставок Маркони в Россию пришёлся на годы Первой мировой войны, когда резко возросла потребность в армейских радиостанциях, а отечественные производители не могли её обеспечить. В этот период часть радиостанций закупалась в Англии и Франции. Их сборка, доработка и доукомплектование осуществлялись на заводе РОБТиТ.
Кстати забавно)))
(РОБТиТ)Число сотрудников 497 (1917 год)
СССР -
В 1940 г. в СССР было четырнадцать серийных радиозаводов с общей численностью работающих 21,7 тыс. человек
Reply
Сравнение же радиозаводов СССР и РИ некорректно ввиду куда большего прогресса и востребованности техники в области радио за прошедший промежуток времени.
Reply
Хмм...ну вообще-то комментировал данное заявление Если бы я хотел поиздеваться, я бы предложил радиоприёмники и прочее звуко-записывающее-воспроизводящее. так что сравнение кажется мне ВПОЛНЕ корректным ))))
Насчёт большего прогресса и востребованности техники в области радио(ТМ) так именно на судах в РЯВ например стояли станции изготовленные фирмами Телефункер и Маркони...т.е к началу ПМВ радиосвязь вполне себе была развитой в развитых странах и востребованной...
Не совсем с вами согласен - США были лидером в электронике ещё до войны, а военные заказы просто развили ту базу которая уже была.
Показал как просто и легко развивать простую радиоэлектронику))Даже для развитых стран
Не совсем с вами согласен - США были лидером в электронике ещё до войны, а военные заказы просто развили ту базу которая уже была. Как и в других отраслях.
А это кто-то оспаривает?))
Ваша таблица дает только общую информацию и не относится к тезису poiupredatel, т.к. по ней невозможно оценить процент избыточной урбанизации.
Как даст развернутую оценку своему тезису так будет ему игрушки и бубен а так сойдёт))
Опять же урбанизация в развитых странах с быстрым промышленным ростом или в малонаселенных странах с возможностью эмиграции сильно отличается от урбанизации в Индии или России.
Применительно к началу 19 века?))Примером поделиться можно?
И про наворованное СССРом))
Опять же совершенно не к месту диаграмма, т.к. не совсем соотвествует тезису poiupredatel.
Вполне соответствует ЛюБОМУ из его "тезисов" ))Также замечу что торговля оружием относится к одному из признаков развитого гос-ва--оружейную промышленность(особенно авиационную )имеются далеко не все современные гос-ва ))))Также Индию и другие страны никто не заставлял покупать плохую и ненадежную технику(расценки на тогдашнюю привел)
А в РИ урбанизация была нормальной, в города шёл именно такой поток какой можно было переварить.
Ну и немного про
https://yuripasholok.livejournal.com/13123831.html
Сытая отрыжка нормальной урбанизации в городах так понимаю?Кстати неплохо по этому поводу сказано там же https://yuripasholok.livejournal.com/13123831.html?view=comments&page=2
Reply
Leave a comment