Бельгийская армия в 1914. И кто-то ещё называет РИА неумехами...
Очень часто при описании Русской Императорской Армии и её действий в Первой Мировой Войне используются весьма уничижительные эпитеты, приводятся примеры её неудачных действий и на их основании строятся далеко идущие выводы.
Но есть нюанс - как правило при этом не проводят сравнения с другими армиями того периода. А если и приводятся сравнения, то ( Read more... )
Главным преимуществом марксизма был именно рациональный и научный подход. Отсюда популярность науки и техники, что весьма способствовало индустриализации.
Про ЗК, мы идём по второму кругу (как и про космосу кстати). Напомню мои тезисы - в пересчёте на душу населения по количеству ЗК сталинский СССР не догнала ни одна страна в мире. При том что в современных США в этом плане явно нездоровая ситуация, а в те времена ЗК там было гораздо меньше.
И как ситуация с ЗК влияет на экономику?
Тем более что если не считать военную и послевоенную ситуацию большинство ЗК сидели за общеуголовные преступления.
Опять же насчет численности:
- в 1935 году всего сидело менее 1 млн. человек, т.е. меньше чем в РФ в 90-е
- на пике довоенных репрессий в 1938-1939 года было около 2 млн. что вполне сопоставимо с их числом в середине 80-х и суммарному числу по республикам экс-СССР в 90-е.
Да и если вспомнить Российскую империю, то на 1897 год число заключенных и ссылных было свыше 400 тысяч. А преступность росла быстрее чем население.
При том что смертность в заключении была совершенно беспрецендентной для любой исправительной системы (разве что кроме нацистской Германии). При том что террор 37-38 года тоже ни как к достижениям отнести нельзя. В общем я про это могу говорить долго и странными аргументами типа "зато они науке поклонялись" и "зато трущоб не было" (как будто они в РИ были, в нашем климате такой образ жизни в принципе труднореализуем) это никак не перебить.
Думаю что никто не считает что террор 37-38 годов - это хорошо, даже сталинисты считают это или ошибкой или что его организовали враги Сталина.
Что касается трущоб, то они вполне себе были - дома с коечно-каморочными квартирами, ночлежки, казармы для рабочих или бараки.
В 1913 году 43 % семейных рабочих снимали угол или имели одну койку, около 70 % одиноких рабочих снимали половину койки, койку или угол.
Reply
А я сейчас не про влияние на экономику говорю. Напомню ваши слова "СССР относился к ним в плане технологического уровня и социальной структуры общества с отсутствием трущоб.". Социальная структура на уровне передовых государств и миллионы ЗК никак не стыкуются. Кстати, вы в РИ и ссыльных посчитали, не хотите этот же трюк с СССР провернуть? А то вдруг тогда количество ещё в несколько раз подскочит, если там целыми народностями "ссылали". Ещё показательно сравнить количество приговоров к высшей мере в РИ и СССР. Разница в десятки если не в сотни раз.
Хорошо или нет, но к социальному прогрессу это никак не отнести. Про трущёбы вам уже говорили, трущёбы это не "малая жилая площадь" (при том что в СССР она на человека как бы не меньше была, в коммуналках, бараках и землянках), а образ жизни. И у нас такой образ жизни был не особо распространён, вам уже говорили "хитровка" это не то что по масштабу что по сути.
Reply
Опять же не согласен.
Технические науки были вполне на мировом уровне, как и естественные.
Гуманитарные науки в большинстве свеом были неплохи, например те же самые история и археология, лингвистика и филология, культурная антропология и этнография, литературоведение и культурология, архивистика и краеведение, юриспруденция и педагогика.
Общественные науки (социологии и политологии) при существующей системе требовались только для внешних и закрытых исследований и имели неплохой уровень, о чем говорит россыпь талантливых ученых в вышедших из тени после распада СССР аналитических центрах.
В экономике упор был на практические факторы, по которым даже получили "нобелевку".
Фактически были провалы разве что в религии, философии, исскуствоведении (особенно современном) и психологии - но я бы на этом основании не счтал советскую науку слабой.
Хорошо или нет, но к социальному прогрессу это никак не отнести. Про трущёбы вам уже говорили, трущёбы это не "малая жилая площадь" (при том что в СССР она на человека как бы не меньше была, в коммуналках, бараках и землянках), а образ жизни. И у нас такой образ жизни был не особо распространён, вам уже говорили "хитровка" это не то что по масштабу что по сути.
Полностью согласен - и как раз именно "трущобная психология" в СССР и отсутствовала, как впрочем и в других соцстранах. Во многом потому что в них регулировался приток населения в города и обеспечивалась полная занятость.
Да и развитые капиталистические страны первого поколения этот этап проскочили благодаря эмиграции в колонии или США, которая поглотила избыточное население.
В то время как в Царской России подобные "Хитровки" возникали повсеместно и росли по мере разложения общины и высвобождении оттуда "лишних людей". Ещё в начале 20 века их было не так уж и много, а уже к революции их число существенно выросло, что во многом и способствовало социальному взрыву.
Социальная структура на уровне передовых государств и миллионы ЗК никак не стыкуются.
Вполне стыкуются. Вспомните заселение французами и англичанами каторжанами колоний или число ЗК в современных США.
Reply
Так что повторюсь, всё кроме технических наук и нескольких (по пальцам одной руки пересчитать) исключений сильно отставало. И отставало не из-за общей бедности и позднего старта (как было в РИ с промышленностью) а именно из-за системных и политических причин. Проще говоря сохранись РИ мы вполне могли выйти в первый эшелон. А вот развитие общественных наук в СССР без коренного изменения системы неустранимые ограничения.
Хи-хи. Трущёбная психология не возникает по банальной причине плохого климата. В наших широтах только на поддержание жизнедеятельности требуется много ресурсов. Собственно именно по этому трущёбы не появлялись ни в одной из северных стран вне зависимости от социализма-капитализма. И к революции ничего у нас разумеется не выросло, "повсеместных" хитровок вы в любом случае не приведёте, рабочие районы с высоким уровнем драк и хулиганства это не то, там люди работают большую часть времени а трущёбы это именно полная выключенность людей из экономической жизни кроме случайных заработков соц пособия и мелкого криминала.
Вы сначала числа посмотрите а потом говорите. В США даже сейчас на душу показатели меньше. В колонии отправили вообще смешное количество зк если по годам смотреть и с СССР сравнивать.
Reply
А остальные гуманитарные которые я перечислил?
Резюмирую - из двух десятков гуманитарных наук проблемы были максимум с половиной, а в естественных и технических не было вовсе.
Особенно в истории, где классовый подход был мало того что бредом так ещё и основной безальтернативной теорией, конкурировать с которой научными методами в принципе не позволялось. Про новейшую историю (двадцатый век) я вообще не упоминаю, там истории как науки в принципе не было, были разделы политической пропаганды. По экономике ваша хвалёная нобелевка относится практический исключительно к применению в экономике мат аппарата. К собственно экономике отношение минимальное. Сравните с ситуацией на западе где было несколько разных подходов и школ. К юриспруденции те же претензии что и к истории, отрыв от мейнстрима, заидеологизированность, догматичность. То что общественные науки (социологии и политологии) при существующей системе требовались только для внешних и закрытых исследований это собственно приговор. И однозначный признак бедности и недоразвитости этих дисциплин.
Теперь разберемся с другими гуманитарными науками.
История - если не считать истории 20 века, которая во всех странах была политизирована (почитайте что писали про СССР в западных учебниках истории), особых проблем с ней не было, т.е. идеологизирована была только небольшая часть истории, причем в других странах с изучением этого периода было не лучше.
При сравнении экономики и юриспруденция надо учитывать несколько другие общественные и экономические условия в СССР.
Ввиду наличия плановой экономики её исследования сильно отличалась от исследований экономики капиталистической и поэтому сложно проводить адекватные сравнения, там же где это было сравнимо (в том же математическом аппарате) она была вполне на мировом уровне.
То же самое с юриспруденцией - в условиях государственного контроля требовался совсем другой подход чем в странах где государство было арбитром, а в сравнимых элементах (например качество нормотворчества), как показала практика, советская юриспруденция была на вполне неплохом уровне и до сих пор используется во многих нормативных документах.
Что касается социологии или политологии, то "закрытое" это вовсе не признак бедности и недоразвитости - как я уже говорил Левада, Разумков и многие другие люди получившие известность в 90-х годах показывали что уровень был довольно высокий, что подтверждают и внешнеполитические успехи, которые во многом обеспечивались именно аналитиков специалистов-гуманитарщиков.
Хи-хи. Трущёбная психология не возникает по банальной причине плохого климата. В наших широтах только на поддержание жизнедеятельности требуется много ресурсов. Собственно именно по этому трущёбы не появлялись ни в одной из северных стран вне зависимости от социализма-капитализма. И к революции ничего у нас разумеется не выросло, "повсеместных" хитровок вы в любом случае не приведёте, рабочие районы с высоким уровнем драк и хулиганства это не то, там люди работают большую часть времени а трущёбы это именно полная выключенность людей из экономической жизни кроме случайных заработков соц пособия и мелкого криминала.
Вопрос не в рабочих районах, а в районах с деклассированным населением. А они возникали и ширились трущобы именно ввиду того что в город приходило куда больше людей чем он мог переварить и образовывалась масса населения которая деклассифицировалась. И помешало развитию этого только то что для закрепления трущобной психологии нужно чтобы сменилось поколение, а в России этого не успело произойти.
Примером же трущоб в холодных широтах является Гарлем и другие подобные гетто в США.
Reply
история и археология, лингвистика и филология, культурная антропология и этнография, литературоведение и культурология, архивистика и краеведение, юриспруденция и педагогика.
Археология и этнография с краеведеньем были на вторых-третьих ролях из-за упомянутого вами бездумного сциентизма и свойственного ему презрения к прошлому. К счастью они не были искалечены идеологическим диктатом, но были развиты слабее чем в европейских странах сопоставимого уровня. Стоит упомянуть как большевики обращались с храмами, историческими названиями и мешающими древностями, плюс массовая продажа произведений искусства в начальные годы.
Архивистика на самостоятельную дисциплину при всём желании не тянет так же как и "культурная антропология", максимум прикладные ответвления от более фундаментальных областей знания.
В остатке у нас лингвистика которую все знают в основном благодаря гениальному Конорозову (который своими глазами артефакты майя увидел только в девяностых, офигеть условия работы ему родная свовласть создала, сразу видно востребованный человек был) и филология, которая всё советское время существовала на российском дореволюционном заделе.
История была заидеологизирована практический вся, потому что тот самый "классовый подход" распространяли на все эпохи, так же как выколупывание в любом событии "действие передовых классов". А в двадцатом веке была не просто идеологизация а посмешище на весь мир и просто грёбаный стыд извиняюсь за текст. А учёт "условий" это и есть объяснение бедности и отсталости данных дисциплин. Условно говоря ботаника Шпицбергена будет в любом случае беднее ботаники дельты Амазонки. Да, по причине разных условий. Но если в одних условиях природное разнообразие в разы меньше то изучая его в любом случае достичь аналогичных результатов невозможно.
Собственно сравнение внешнеполитических успехов соц стран и капитализма уровень гуманитарных наук довольно точно показывают. Первые потерпели полный крах и социальный коллапс вторые одержали убедительную победу. Без всякой войны, чисто в социальном плане. Или вы что-то другое под "внешнеполитическими успехами" подразумевали?
Ну да, районов с деклассированным населением в РИ практический не было. И при сравнительно низком темпе урбанизации они бы и не появились. Вообще это же главная советопоклонническая победа - форсированная урбанизация в СССР. А в РИ урбанизация была нормальной, в города шёл именно такой поток какой можно было переварить. Не как в союзе приписав к заводу с запретом оставлять рабочее место под угрозой срока и с наплевательским отношением ко всем остальным психологическим аспектам а полноценно.
И давайте я напомню свою мысль. Трущобы возможны когда цена поддержания жизнедеятельности позволяет существовать без включения в экономические отношения. Либо когда поддержание жизнедеятельности обходится очень дёшево (в тропических странах) либо когда существует развитая социалка (негры на пособии). При этом в упомянутой вами Америке климат в разы мягче чем у нас. При этом при всей моей любви к РИ, я бы не стал утверждать что там в начале прошлого века соц поддержка была бы такой же как в США в конце века. Проще говоря ни одной предпосылки к возникновению трущёбной психологии в РИ не существовало. Климат не тот. С тем же успехом что вы ставите в достижение сов власти победу над трущобами вы можете ей поставить победу над крокодилами.
Reply
Хммм ...а вы этим же ртом и детей целуете?
Не как в союзе приписав к заводу с запретом оставлять рабочее место под угрозой срока и с наплевательским отношением ко всем остальным психологическим аспектам а полноценно.
)))Вообще-то это опыт Рукомпота))
Запрет об оставлении казённых заводов под страхом каторги...
зобавно вспоминаете про какиех цчоныХХХ-что ты за тварь?
И про наворованное СССРом))
...Решение о заказе Су-7Б было принято весьма оперативно: летом 1966 года индийское правительство поручило военным представить детальное обоснование вопроса, для чего группа лётчиков-испытателей, занимавшаяся приёмкой партии «Хантеров», сразу по завершении работы в середине 1967 года прибыла в СССР. Изучив самолёт и облетав его, они выдали положительное заключение. С индийцами был заключён контракт на поставку 90 боевых самолётов Су-7БМК и «спарок» Су-7УМК на заявленную сумму 100 млн. долларов. Насколько велика была цена, можно судить по тому, что французские «Миражи» 5 предлагались тогда по 1,1 - 1,2 млн. долларов, а наиболее впечатляющий в классе истребителей-бомбардировщиков «Фантом» в первых модификациях стоил около 2,2 млн. долларов и заслуженно считался нереально дорогим - позволить его себе не могла в 60-е годы ни одна развивающаяся страна (когда евреи в 1969 году решили закупить самолёты этого типа, в Израиле пришлось объявлять всенародный сбор средств, в котором участвовали даже школьники, экономившие на обедах).
Круто СССР наворовал чегоужтам))
диаграмма в СВОИ ВВС и поставок за рубеж наворованного)))
Reply
Хммм .
Ваша таблица дает только общую информацию и не относится к тезису poiupredatel, т.к. по ней невозможно оценить процент избыточной урбанизации. Опять же урбанизация в развитых странах с быстрым промышленным ростом или в малонаселенных странах с возможностью эмиграции сильно отличается от урбанизации в Индии или России.
И про наворованное СССРом))
Опять же совершенно не к месту диаграмма, т.к. не совсем соотвествует тезису poiupredatel.
Reply
Да вы что?
Советская археология была в тройки лучших в мире.
Краеведение давало просто громаднейший охват и выдавало в том числе и работы высокого уровня - практически все что нам известно о родном крае было собранно именно советскими краеведами, а сейчас нет ничего и близко подобного по систематичности и научному уровню.
А этнография малых народов СССР, а сохранение культурных традиций, а исследования этнографии народов Азии и Африки в странах соцориентации?
В остатке у нас лингвистика которую все знают в основном благодаря гениальному Конорозову (который своими глазами артефакты майя увидел только в девяностых, офигеть условия работы ему родная свовласть создала, сразу видно востребованный человек был) и филология, которая всё советское время существовала на российском дореволюционном заделе.
Лингвистика в СССР была на лидирующих позициях в мире - Иллич-Свитыч, Старостин и т.д. и т.п.
Филология действительно имела хороший дореволюционный базис, но и её развитие в СССР было на весьма высоком уровне - вспомним например словарь Ожегова или работы Пеньговского по русской семантике. И это молчу про филологию других языков СССР.
История была заидеологизирована практический вся, потому что тот самый "классовый подход" распространяли на все эпохи, так же как выколупывание в любом событии "действие передовых классов". А в двадцатом веке была не просто идеологизация а посмешище на весь мир и просто грёбаный стыд извиняюсь за текст.
Вот тут с вами не согласен - я прочитал немало работ по историческим вопросам и ничего подобного в наиболее известных работах там не встречал. Главной особенностью совесткой исторической школы был отказ от упора на действие отдельных личностей и исследование предпосылок событий на основе действий широких слоев населения, причем не только "передовых классов" (потому как в той же античности упор был не на рабов а на граждан, а в новое время на прогрессивную роль буржуазии а не рабочий класс). Тот же рабочий класс в исторических работах выступает на первые роли только с середины 19 века, когда он и в реальности начал играть существенную роль.
Что касается 20 века, то я читал выдержки из учебников истории западных стран посвященным 20 веку и убедился что политизация не была только в СССР.
А учёт "условий" это и есть объяснение бедности и отсталости данных дисциплин. Условно говоря ботаника Шпицбергена будет в любом случае беднее ботаники дельты Амазонки. Да, по причине разных условий. Но если в одних условиях природное разнообразие в разы меньше то изучая его в любом случае достичь аналогичных результатов невозможно.
Тут в сами не согласен - если исследования экосистемы Шпицбергена и взаимодействия её элементов выполнены на высоком научном уровне, то они имеют такую же научную ценность что и аналогичные исследования дельты Амазонки.
Ведь в науке речь идет не о "вале" в виде количества публикаций, а в научном понимании процессов и их практическом использовании в реальной жизни. А с этим в советской экономике и юриспруденции был полный порядок.
И проблемы в экономике были связаны не со слабостью экономической науки, а в исходных недостатках системы оптимальной для времен "конвейерного капитализма", но не во времена "маркетингового капитализма". При этом понимание процессов было, но для встраивания в новые условия было необходимо "перестроится", что совесткая номенклатура в отличии от китайской, вьетнамской или кубинской сделать не смогла.
Reply
А этнография малых народов СССР, а сохранение культурных традиций, а исследования этнографии народов Азии и Африки в странах соцориентации?
Внутри этой самой "этнографии" вы, простите за переход на личности, живёте прямо сейчас. Нравится? А почему вы думаете что при коммунистах было разумное и бережное восстановление а не тупое разгуливание местечковых национализмов и бредовыдумки "або не как у москалей"? Одни и те же люди занимались же.
Филология действительно имела хороший дореволюционный базис, но и её развитие в СССР было на весьма высоком уровне - вспомним например словарь Ожегова или работы Пеньговского по русской семантике. И это молчу про филологию других языков СССР.
О да, Ожегов велик, учёный 1900 года рождения повторил на современном уровне то чем занимался Даль за сто лет до него. Достижение советской власти, блин. Вот это я и называю, "не просрали и не испоганили дореволюионный базис". А про филологию других языков СССР вы правильно делаете что молчите, с учётом массовых попыток кучи постсоветских республик перейти на латиницу. Проще говоря, "облагодетельствованные советской филологией туземцы" оценивают эти самые "труды" настолько низко что на полном серьёзе готовы чуть ли не транслитом писать. Как думаете может им виднее, и они могут лучше оценить уровень советской филологии?
Вот тут с вами не согласен
Разумеется, не согласны. Вы поддерживаете определённую доктрину (если сказать грубее идеологический индокринированы) и закономерно считаете картину мира близкую вашим взглядам более "адекватной" и "точной". Это не в качестве аргумента в споре, спорить тут трудно, просто вы в этом плане несколько предвзяты и судить не можете.
Тут в сами не согласен - если исследования экосистемы Шпицбергена и взаимодействия её элементов выполнены на высоком научном уровне, то они имеют такую же научную ценность что и аналогичные исследования дельты Амазонки.
Ведь в науке речь идет не о "вале" в виде количества публикаций, а в научном понимании процессов и их практическом использовании в реальной жизни. А с этим в советской экономике и юриспруденции был полный порядок.
Не совсем верно. В науке важны и качество и количество. Научная школа обладающая качественным, ценным и научным исследованием трёх объектов изучения в любом случае беднее и слабее чем школа обладающая качественным и научным исследованием 300 объектов изучения. Про закон перехода количества в качество вам напомнить? И ещё раз напомню, все перечисленные отрасли были ОЧЕНЬ сильно политизированы. И экономика и юриспруденция (и история и вообще почти всё) были служанками политики (этот советский штамп про "служанку" вообще классический пример крика "держи вора", который громче всех издаёт сам вор). В сталинские времена "ловили шпионов". И обосновывали это по науке. В Хрущёвские времена нужно было обосновать неправомерность репрессий - обосновали. Но многие моменты, как та же карательная психиатрия (тоже научно обоснованная, не может же вменяемый человек быть принципиальным антисоветчиком) осталась.
И проблемы в экономике были связаны не со слабостью экономической науки, а в исходных недостатках системы
Собственно номенклатура именно по этому перестроиться и не сумела что понимание было неправильное. А почему же ещё? Или вы сейчас начнёте новые, непроверяемые и ненаучные сущности выдумывать, типа гумилёвской пассионарности?
Reply
Места занимались по количеству раскопок и работ по археологии. Именно СССР выполнял львиную долю раскопок в странах Древнего мира во второй половине 20 века, да и по территории страны они были довольно существенными.
И их результаты были довольно известными - читал например работу американского автора по Двуречью и там целая глава по раннеземледельческому обществу Верхнего Двуречья была основана на работе советской экспедиции.
то с чего вы взяли что краеведенье в СССР было хоть на миллиметр выше плинтуса? Понятно что "всё что нам известно мы узнали благодаря им", вот только нужно помнить, это самое "всё" мизер по сравнению с тем что знают про свои места в Европах и Америках.
Не согласен. Потому как там известно только про крупные или исторически значимые города, туристические или исторически значимые места. Если сравнивать рядовые города - то тут советское краеведение куда развитее.
А советские фокусы, вроде варварского сознательного уничтожения (или ещё более варварского перепрофилирования) церквей, усадеб, затопления целых деревень и городов ради водохранилищ и ГЭС, массовая продажа произведений искусства за границу и тд и тп это не "краеведенье" а уничтожение краеведенья.
Западные перестройки исторических объектов в отели и другие объекты, их уничтожение и снос, затопление при строительстве плотин также имели место.
О да, Ожегов велик, учёный 1900 года рождения повторил на современном уровне то чем занимался Даль за сто лет до него. Достижение советской власти, блин. Вот это я и называю, "не просрали и не испоганили дореволюионный базис". А про филологию других языков СССР вы правильно делаете что молчите, с учётом массовых попыток кучи постсоветских республик перейти на латиницу. Проще говоря, "облагодетельствованные советской филологией туземцы" оценивают эти самые "труды" настолько низко что на полном серьёзе готовы чуть ли не транслитом писать. Как думаете может им виднее, и они могут лучше оценить уровень советской филологии?
Советская филология уверенно держала высокую планку заданную русской имперской филологией и имеет немало достижений, которые я приводил - упрощение языка, словари, теория языка и многое другое.
Переход на латиницу - это политика. Учитывая что собственно создание научно теории этих языков заслуга советской филологии.
Разумеется, не согласны. Вы поддерживаете определённую доктрину (если сказать грубее идеологический индокринированы) и закономерно считаете картину мира близкую вашим взглядам более "адекватной" и "точной". Это не в качестве аргумента в споре, спорить тут трудно, просто вы в этом плане несколько предвзяты и судить не можете.
Вы читали Дьяконова? А это общепризнанный мировой лидер по вопросам истории древней Мидии и Армянского нагорья, да и его работы в области филологии высоко ценяться.
И таких ученых в СССР было вполне достаточно, чтобы считать советскую историческую науку стоящей на высоком уровне вне зависимости от политических предпочтений.
Не совсем верно. В науке важны и качество и количество. Научная школа обладающая качественным, ценным и научным исследованием трёх объектов изучения в любом случае беднее и слабее чем школа обладающая качественным и научным исследованием 300 объектов изучения. Про закон перехода количества в качество вам напомнить? И
А про то что в СССР просто невозможно было изучать процессы капиталистической экономики ввиду отсутствия этой самой экономики, как и хозяйственное право ввиду совешенно других правоотношений. Что не отменяет уровня самой науки в этих направлениях.
Но многие моменты, как та же карательная психиатрия (тоже научно обоснованная, не может же вменяемый человек быть принципиальным антисоветчиком) осталась.
Знаете, тесно пообщавшись с украинскими "активистами" убедился что направляя подобные кадры в психушки советская власть не очень-то и ошибалась.
Reply
Были такие районы. Просто до отмены крепостного права они были сравнительно небольшие.
Но по мере разложения общины нарастание потока в города обнищавших деревенских расширял их лавинообразно.
Просто процесс прервался в 1917 году и не успела оформится трущобная психология у основной массы их обитателей.
А то что урбанизация не была нормальной показывают крайне низкие расценки труда чернорабочих, которые и составляли основную массу горожан первого поколения.
В СССР же как раз институтом прописки и наказанием за бродяжничество процесс перетока рабочей силы из сел в города регулировали.
Не как в союзе приписав к заводу с запретом оставлять рабочее место под угрозой срока и с наплевательским отношением ко всем остальным психологическим аспектам а полноценно.
Запрет самовольного перехода - это уже времена Второй мировой войны, фактически после начала лихорадочной подготовки к отражению немецкого вторжения. Указ Президиума ВС СССР от 26.06.1940 "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений"
И давайте я напомню свою мысль. Трущобы возможны когда цена поддержания жизнедеятельности позволяет существовать без включения в экономические отношения. Либо когда поддержание жизнедеятельности обходится очень дёшево (в тропических странах) либо когда существует развитая социалка (негры на пособии). При этом в упомянутой вами Америке климат в разы мягче чем у нас.
Не согласен. Тот же Гарлем появился ещё в конце 19 века когда о пособиях, тем более для негров, не могло быть и речи.
Да и насчет мягкости климата не согласен - в Нью-Йорке конечно теплее чем в Москве, но температура зимой около ноля также не позволяет жить на улице.
При этом при всей моей любви к РИ, я бы не стал утверждать что там в начале прошлого века соц поддержка была бы такой же как в США в конце века. Проще говоря ни одной предпосылки к возникновению трущёбной психологии в РИ не существовало. Климат не тот. С тем же успехом что вы ставите в достижение сов власти победу над трущобами вы можете ей поставить победу над крокодилами.
Трущобы - это районы население которых преимущественно занято на временных или низкоквалифицированных работах. И такие места есть вне зависимости от климата, просто в более холодном русском климате вместо хижин из "говна и палок" их роль выполняли дома с коечно-каморочными квартирами. И то что в начале 21 века в них за счет соцподдержки обеспечивается минимальный уровень жизни, а в начале 20 века не вписавшиеся в рынок просто умирали с голода ничего принципиально не меняет.
Reply
Но по мере разложения общины нарастание потока в города обнищавших деревенских расширял их лавинообразно.
Очень спорное утверждение. Надеюсь вы сумеете его как-то подтвердить?
А то что урбанизация не была нормальной показывают крайне низкие расценки труда чернорабочих, которые и составляли основную массу горожан первого поколения.
В СССР же как раз институтом прописки и наказанием за бродяжничество процесс перетока рабочей силы из сел в города регулировали.
Вообще-то для самых низкооплачиваемых занятий и будут самые низкие расценки труда, это тупо из определения следует. И это явление характерно для вообще всех стран. Чтобы доказать ваше утверждение нужно сравнивать с зарплатой иностранных чернорабочих, с соответствующей поправкой на дешёвые продукты в РИ.
Запрет самовольного перехода - это уже времена Второй мировой войны, фактически после начала лихорадочной подготовки к отражению немецкого вторжения. Указ Президиума ВС СССР от 26.06.1940 "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений"
Хи-хи, простите. Вы мне сейчас пытаетесь сказать что "к отражению немецкого вторжения" готовились вплоть до 1957 года, когда этот закон окончательно отменили (хотя рецидивы, в том числе проблемы у "летунов" оставались ещё дольше)?
Не согласен. Тот же Гарлем появился ещё в конце 19 века когда о пособиях, тем более для негров, не могло быть и речи.
Да и насчет мягкости климата не согласен - в Нью-Йорке конечно теплее чем в Москве, но температура зимой около ноля также не позволяет жить на улице.
А Гарлем конца 19 века гетто и не был. Был просто бедным рабочим районом, в тот самый нарицательный "Гарлем" он превратился когда изменилась психология, а произошло это под влиянием пособий, уменьшения шансов подняться честными способами и модой на гангста-стиль. При этом "на улице" нигде не живут, коробки, хибары, палатки, навесы и тд существуют в любом случае. Чем теплей климат тем жизнь _дешевле_. Просто сравните, или покупать три куба дров, или половину или вообще можно без дров. А чем дешевле жизнь тем легче жить в гетто-условиях, без нормальной работы.
Трущобы - это районы население которых преимущественно занято на временных или низкоквалифицированных работах. И такие места есть вне зависимости от климата, просто в более холодном русском климате вместо хижин из "говна и палок" их роль выполняли дома с коечно-каморочными квартирами. И то что в начале 21 века в них за счет соцподдержки обеспечивается минимальный уровень жизни, а в начале 20 века не вписавшиеся в рынок просто умирали с голода ничего принципиально не меняет.
Ваше определение не корректно, по нему в "гетто" можно зачислить любую ранне-советскую деревню, где люди в большинстве занимаются малоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом. Вот только люди с низкооплачиваемым и малоквалифицированным трудом были, есть и будут всегда, это называется честная или рабочая бедность, другое явление. Ключевое отличие гетто это именно принципиальная выключенность из официальной экономики. Люди там не создают (или почти не создают) полезный продукт, они либо получают пособия, либо занимаются криминалом. Это формирует особую психологию, и вызывает специфические социальные последствия, когда человек принципиально не пытается повысить свой уровень жизни честными средствами, либо довольствуясь абсолютным минимумом достаточным для выживания либо выбирая криминальную карьеру. При этом оба компонента равно важны - бездельники служат питательной средой для бандитов, потому что про честные способы заработка не знают (или не верят в их эффективность).
И да, вы сильно преувеличиваете количество "не вписавшихя" в начале 20 века (я бы сравнил с количеством не вписавшихся в коммунизм в середине, но речь даже не про это). Люди обычно умеют складывать два и два, если они знают что будет холодная зима то бездельничать они в любом случае не будут (жить хочется всем). А если они знают что и без работы переживут, то стимулов дёргаться меньше, а людей идущих по такому пути больше.
Reply
Но по мере разложения общины нарастание потока в города обнищавших деревенских расширял их лавинообразно.
Очень спорное утверждение. Надеюсь вы сумеете его как-то подтвердить?
http://istmat.info/node/32711
В 1899 г. было произведено сплошное обследование коечно-каморочных квартир - оказалось, что таких квартир было 16 478, жили в них 180 919 человек.
К 1917 г. число коечно-каморочных квартир Москвы возросло до 27 095, а число жильцов в них - до 340 589 человек.
Т.е. рост почти на 90% при том что само население Москвы увеличилось за это время всего на 75%.
А то что урбанизация не была нормальной показывают крайне низкие расценки труда чернорабочих, которые и составляли основную массу горожан первого поколения.
В СССР же как раз институтом прописки и наказанием за бродяжничество процесс перетока рабочей силы из сел в города регулировали.
Вообще-то для самых низкооплачиваемых занятий и будут самые низкие расценки труда, это тупо из определения следует. И это явление характерно для вообще всех стран. Чтобы доказать ваше утверждение нужно сравнивать с зарплатой иностранных чернорабочих, с соответствующей поправкой на дешёвые продукты в РИ.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm
Средний месячный заработок рабочего фабрично-заводской промышленности в России в 1908 г. равнялся 20 руб., чернорабочего в Англии в 1905 г. - 40 руб., средняя заработная плата поденного рабочего во Франции в 1910 году - 40 руб. Автор сделанных расчетов при этом посчитал нужным подчеркнуть, что благодаря отсутствию протекционизма стоимость жизни в Англии - "при тех же потребностях, конечно, - не выше, чем в России".
Череванин Н. Фабрично-заводская промышленность в России. По данным промышленной переписи 1908 г.
Если учесть что зарплата чернорабочего в России составляла примерно 60% от средней, то в Англии и Франции чернорабочие получали примерно в 3,5 раза больше чем в России.
Не согласен. Тот же Гарлем появился ещё в конце 19 века когда о пособиях, тем более для негров, не могло быть и речи.
Да и насчет мягкости климата не согласен - в Нью-Йорке конечно теплее чем в Москве, но температура зимой около ноля также не позволяет жить на улице.
А Гарлем конца 19 века гетто и не был. Был просто бедным рабочим районом, в тот самый нарицательный "Гарлем" он превратился когда изменилась психология, а произошло это под влиянием пособий, уменьшения шансов подняться честными способами и модой на гангста-стиль. При этом "на улице" нигде не живут, коробки, хибары, палатки, навесы и тд существуют в любом случае. Чем теплей климат тем жизнь _дешевле_. Просто сравните, или покупать три куба дров, или половину или вообще можно без дров. А чем дешевле жизнь тем легче жить в гетто-условиях, без нормальной работы.
Понятно что негры в Гарлеме 19 - нач. 20 веков не жили на пособие. Но назвать его "рабочим" районом можно с тем же основанием как и районы доходных домов коечно-каморочного типа в царской России. Это было скопление людей работавших на низкооплачиваемых и временных работах за минимальные деньги.
Что касается "легче жить в гетто-условиях, без нормальной работы", то это не так - потому как стоимость выживания просто диктует зарплаты этой категории работников. Т.е. в холодных широтах она выше т.к. выше оплата за жилье необходимое для выживания, в теплых широтах - соответственно ниже. Уровень же жизни без учета государственной помощи сопоставим.
Reply
Это не говоря уже о том что коечно-каморочное жильё в гетто не превратилось бы.
В 3.5 раза говорите? А у меня есть ссылки что в 1.5 раз. Кому верить? Явно же тому кто ссылается на Ленина, зачем же Ленину врать про положение рабочих при царе.
Давайте ещё раз, пока существуют работы с разной оплатой труда, часть работ будет низкооплачиваемыми. Если существуют низкооплачиваемые работы, часть людей будут мало зарабатывать. Эти люди будут где-то жить, и скорее всего в недорогом и не очень хорошем жилье, возможно в дешёвом районе. Вы ещё следите за моей мыслью? Это не гетто. Это просто небогатые люди живущие в бедном районе.
Вы кстати так и не сказали, почему согласно вашему утверждению любой советский колхоз (кроме нескольких парадно-образцовых) не нужно определять как "гетто". Он же полностью попадает под ваше определение.
"Трущобная" психология проявляется только начиная со второго поколения жителей бедных районов.
Ой, вы сейчас на очень тонкий лёд вступили. Я сейчас с лёгкостью выведу что по вашим рассуждениям у абсолютно всех жителей СССР именно что гетто-психология сформировалась. А что, разбогатеть честным способом там было нельзя на уровне законодательства, и как раз после второго поколения всё и рухнуло.
На самом деле вы описываете просто обычную жизнь, у небогатых людей дети иногда поднимаются (разными способами, и учёбой и бизнесом и армией) иногда остаются на том же уровне иногда идут по кривой дорожке. Это не гетто, это именно что нормальная ситуация. Вот вы говорите что "стоимость выживания просто диктует зарплаты этой категории работников" - эталонную левацкую чепуху, со злобными капиталистами выжимающими все соки и бросающими умирать. На самом деле зарплаты диктуются производительностью труда и прочими экономическими факторами, именно поэтому в Англии и США зарплаты были выше хотя стоимость жизни в РИ была сравнимой а в некоторых аспектах и выше (вы же сами этот тезис выдвигали, даже с перехлёстом). Так вот, при низком уровне производительных сил зарплаты и правда ненамного выше уровня выживания (но всё равно выше, не надо низкопробной пропаганды). Вот только с развитием технического прогресса производительность труда повышается, и зарплаты тоже _неизбежно_ повышаются. И тут у нас и вступает в игру гетто-психология. Если человек рос в обществе где распространена "честная бедность" то он продолжит работать как и его родители и с ростом благосостояния всего общества его благосостояние будет увеличиваться. Но есть и другие установки - "работать ровно столько чтобы хватило на физическое выживание". Такие люди и группы при повышении зарплат просто работают меньше. Или выбивают пособия. Вот это и есть гетто-психология.
Reply
Это в относительных цифрах на 2%, в абсолютных - почти вдвое.
Это не говоря уже о том что коечно-каморочное жильё в гетто не превратилось бы.
В Индии, Латинской Америке и США именно подобные жилища временных работников из сел и стали основой для трущоб и гетто.
В 3.5 раза говорите? А у меня есть ссылки что в 1.5 раз. Кому верить? Явно же тому кто ссылается на Ленина, зачем же Ленину врать про положение рабочих при царе.
Мы же оцениваем зарплаты чернорабочих?
Потому как зарплаты квалифицированных рабочих в России были сопоставимы с иностранными.
Цитата из вашего источника: "Причину низкой заработной платы русского рабочего следует искать в целом комплексе обстоятельств. В первую очередь необходимо указать на колоссальное превышение предложения рабочих рук над спросом. Это приводило к эффекту «дешевого труда», когда «невысокая заработная плата, - по словам С.Ю. Витте, - является для русской предприимчивости счастливым даром». Однако здесь нужно учитывать важную особенность российского рынка труда: он в это время характеризовался недостатком квалифицированных рабочих кадров при одновременном избыточном предложении неквалифицированной рабочей силы."
Опять же ещё одна цитата из вашего источника: "Фактический заработок рабочего был всегда меньше указываемого в официальных источниках вследствие не только роста цен, но также его скрытого и явного снижения. К приемам деформации зарплаты относились: перевод стрелок часов, задержка зарплаты, обсчет при сдельных работах, штрафование, выдача части заработка талонами в заводские лавки, где цены на предметы первой необходимости были выше рыночных, взяточничество, устройство на работу по протекции, принудительные лотереи, редкая выдача зарплаты (4-6 раз в год), система поручительства, при которой поручитель отвечал своим заработком, вычеты за прописку паспорта, на расчетную книжку или тетрадь, незаконные вычеты на шахтах и приисках, за материалы и инструменты, взимание платы за топливо, жилье и освещение, незаконная выдача части зарплаты «ордерами» или векселями, которые часто скупались у рабочих посторонними лицами по ценам на 30-50% ниже их действительной стоимости подлежащих оплате через неопределенный срок, использование сырья низкого качества, занижение при приемке количества готовой продукции, сокрытие расценок и др."
Reply
Leave a comment