Бельгийская армия в 1914. И кто-то ещё называет РИА неумехами...
Очень часто при описании Русской Императорской Армии и её действий в Первой Мировой Войне используются весьма уничижительные эпитеты, приводятся примеры её неудачных действий и на их основании строятся далеко идущие выводы.
Но есть нюанс - как правило при этом не проводят сравнения с другими армиями того периода. А если и приводятся сравнения, то ( Read more... )
Первые подразделения Schneider CA1 были сформированы 17 ноября 1916 года, до конца года были поставлены 32 танка. Первый дивизион, оснащенный танками СА-1, собрали в период с 1 по 25 декабря 1916 г., а уже к апрелю 1917 г. общее количество танков увеличилось до 208 единиц, что позволило полностью оснастить ими ещё 15 групп (AS1 - AS15).
Русские же не имели танков даже в виде боеспособных прототипов и тем более не имели возможности их серийного производства, что как показывают примеры Германии, Италии и США не такое уж и простое дело.
Ещё раз, именно по авиационному двигателестроению она и была где-то на четвёртом месте. И это обрекало на отставание ровно до тех пора пока не было развёрнуто собственное производство двигателей. Что это производство разворачивалось вы знаете лучше меня, до какого уровня оно бы дошло говорить трудно, но точно бы не осталось на уровне начала двадцатого века.
Нет. По авиационному двигателестроению она была даже не знаю на каком месте ввиду практически полного его отсутствия. Однозначно ниже Италии, Австро-Венгрии и США.
Собственное серийное производство импортных авиадвигателей началось бы в лучшем случае в конце 1918 года.
По тем самым причинам обогнали, какие я вам неоднократно говорил. Наращивать уровень индустриализации бесконечно невозможно. Страны начавшие её первыми (Англия, Германия, Франция) точно так же первыми и замедлятся.
В абсолютных цифрах возможно, а вот в качественных - далеко не факт. Ловушка среднего дохода - это тоже весьма вероятный итог догоняющей модернизации капиталистического типа.
СССР догнал Францию не потому что она замедлилась, а потому что создал собственные научные и технологические школы которые сначала смогли копировать импортную технику, потом её модернизировать и в конечном счете создать не хуже, а иногда даже и лучше. Т.е. совершил переход к державам первого эшелона, к которым Российская империя не относилась.
Про обгон я тоже говорил. Если при подавляющем преимуществе что в живой силе что в технике немцы дошли до Москвы и устроили такие огромные потери то объяснения может быть только два. Либо чудовищное отставание в компетентности и организации, уровня "толпе дикарей дали танки", либо чудовищное же отставание по качеству при педалировании количества в стиле "из ста танков доехать до поля боя могут только десять, выстрелить во врага могут только три".
1. Отставание в организации действительно было, как и ошибки военного планирования.
Но тут встает вопрос "а кто был лучше"? Поляки и французы провалились ещё сильнее чем советские войска, да и англичане что в Европе, что в Африке тоже против немцев не впечатлили.
2. Численный перевес в пехоте был как раз за Германией, что и помогало ей добиваться успеха. Как только перевес в пехоте исчез - исчезли и успехи. То же самое касается качества авиационной и бронетехники.
3. Перевес в технике был количественный, но за немцами был качественный перевес в технических характеристиках и тактике применения, а самое главное инициатива и перевес в пехоте, что приводило к большим безвозвратным потерям авиационной и бронетанковой техники за счет оставшейся на территории противника ремонтопригодной. Немцы при отступлении теряли технику точно также, но это было уже в следующие годы.
В любом случае та самая "индустриальная база" выглядит с учётом этого очень бледно. При том что примеры жертвы качества в угоду валу мы в советской истории знаем много. Так же мы знаем много примеров просто дутых цифр не соответствующих реальности.
Без этой "индустриальной базы" не было бы не количества техники, ни качества.
А без довоенного вала не было бы отработано серийное производство и не проведено обучение специалистов для большого числа техники.
Reply
Прототипы были, уровень боеспособности и почему их не стали заказывать нужно разбирать отдельно. В любом случае вы ставите в вину то что мы были не на первом (и не на втором, с учётом Франции) месте. Что на мой взгляд всё равно не более чем завышенные требования.
Ну началось бы в 18 (на самом деле без февральской и в 17 началось бы, с учётом того что в 17 предсерийные модели были) и что? Как началось так бы и масштабировалось. По паровым же двигателям мы как-то сумели и Австрию и Италию обогнать, хоть тоже начали позже. В реальности оно началось гораздо позже и на более низком уровне.
В качественных цифрах и на душу СССР точно так же к державам первого эшелона никогда не относился как и РИ. И ловушка среднего дохода для нас была не актуальна, потому что в крупных городах промышленность была вполне на общеевропейском уровне а подтягивание крестьян до сходного положения это фактический неизбежность. Плюс отсутствие колониального прошлого, плюс уже существующий задел.
Про научные и технологические школы особенно смешно, вам начать перечислять длинные списки инженеров и учёных сбежавших в 17 году и ещё более длинные списки убитых в 37? В свете этого ставить в заслугу красным "создание" научных школ звучит как издевательство. Максимум - кое что недостаточно усердно уничтожили. При этом вы сами отмечали что форсированное образование вызывает неизбежный провал по качеству. Проще говоря, специалистов в стране будет ровно столько сколько сможет обучить уже существующая профессура. Если профессуру проредить то появление после этого в разы большего количества специалистов иначе чем магией не объяснить. Ну или это можно объяснить тем что "толпы специалистов" это банальные недоучки. И я искренне не понимаю как такая простая идея не приходит вам в голову. Ну да, многие ставят в достижение коммунистам снятие сословных барьеров (которые честно говоря для РИ сильно преувеличены). Но даже без всяких барьеров и ограничений, как вы себе представляете в разы увеличившийся выпуск учёных и инженеров с тем же (а точнее сильно уменьшившимся) количеством преподавателей? Это же не курсы ликбеза, когда учителем может быть любой грамотный человек, для высшего образования нужен серьёзный уровень специальных знаний у преподавателей.
Что значит "провалились сильнее"? С той скоростью отступления какую продемонстрировала красная армия в начале 41 ни поляки ни французы не сравнились. Не их вина что страны были тупо меньше, будь СССР по территории размером с Францию его захватили бы за первые пол года.
Про перевес немцев в пехоте тоже хотелось бы услышать. Не про локальный перевес на линии главного наступления а по общему количеству.
А вот с этим не согласен. Без этой "индустриальной базы", которая заключалась в массовом выпуске малограмотных кадров (после массовых репрессий против старой технической элиты), в массовой но однобокой закупке за рубежом готовых заводов под ключ (после массового уничтожения старых заводов в ходе ГВ и безумных экономических экспериментов) качество могло бы быть заметно лучше. При не критичном снижении количества. Вместо того чтобы заморив миллионы крестьян наштамповать тонны металлолома, потеряв его весь в первые месяцы войны не лучше ли было сделать меньше но без потери организационных способностей и культуры производства.
Reply
Прототипы были, уровень боеспособности и почему их не стали заказывать нужно разбирать отдельно. В любом случае вы ставите в вину то что мы были не на первом (и не на втором, с учётом Франции) месте. Что на мой взгляд всё равно не более чем завышенные требования.
Это не завышенные требования - это реализм. Россия была на уровне Италии и Австро-Венгрии, но никак не на уровне Великобритании, Франции, Германии или США. То же саоме по насыщенности пулеметами (особенно ручными), тяжелой артиллерией, да теми же касками. Россия была сильна, но закрыть все проблемные места не могла. В отличии от СССР.
Ну началось бы в 18 (на самом деле без февральской и в 17 началось бы, с учётом того что в 17 предсерийные модели были) и что? Как началось так бы и масштабировалось. По паровым же двигателям мы как-то сумели и Австрию и Италию обогнать, хоть тоже начали позже. В реальности оно началось гораздо позже и на более низком уровне.
И какие же это предсерийные модели были в 1917?
Российское авиадвигателестроение было весьма слабым, собственные конструкции были не очень хорошими и единственным шансом хотя бы приблизится к лидерам было лицензионное производство. Именно там были наибольшие успехи и имелись наибольшие перспективы.
А вот насчет производства собственных авиадвигателей - большой вопрос. Скорее всего как итальянцы или чехи с поляками выпускали бы лицензионные европейские двигатели.
Reply
СССР относился к ним в плане технологического уровня и социальной структуры общества с отсутствием трущоб.
Для Царской России ловушка среднего дохода была весьма вероятна, т.к. её траектория развития с созданием "сборочной" промышленности в портовых районах была ближе к латиноамериканской модели, чем к европейской. Так что вероятность перехода к выпуску продукции собственной разработки весьма невысока. Если посмотреть на успешные переходы 20 века, то это сочетание диктатуры создающей за счет импортзамещения основу для промышленного рывка и соответствующие кадры с благоприятными внешнеполитическими обстоятельствами предоставляющими свободный доступ продукции на емкие рынки. Так поднялись Япония и Италия, Корея и Испания, Сингапур и Тайвань. Для России в этом списке места нет - слишком большая.
Про научные и технологические школы особенно смешно, вам начать перечислять длинные списки инженеров и учёных сбежавших в 17 году и ещё более длинные списки убитых в 37? В свете этого ставить в заслугу красным "создание" научных школ звучит как издевательство. Максимум - кое что недостаточно усердно уничтожили. При этом вы сами отмечали что форсированное образование вызывает неизбежный провал по качеству. Проще говоря, специалистов в стране будет ровно столько сколько сможет обучить уже существующая профессура. Если профессуру проредить то появление после этого в разы большего количества специалистов иначе чем магией не объяснить. Ну или это можно объяснить тем что "толпы специалистов" это банальные недоучки. И я искренне не понимаю как такая простая идея не приходит вам в голову.
Тем не менее российские инженеры до революции не были в большинстве своем востребованы на Родине. Т.к. структура российской экономики не нуждалась в инновациях, предпочитая заимстововать отработанные иностранные решения. И те изобретения которые делались в России в серию все равно шли за границей - можно тут вспомнить трамвай, лампочки и многое другое.
В то время как СССР вынужденный переходить на импортзамещение развивал собственное производство и разработку практически всей промышленной номенклатуры, что способствовало воплощению идей. Отрабатывалось опытное и серийное производство (а это не так просто как кажется) современной продукции. Шло активное заимствование иностранных технологий с целью совершенствования и создания своих аналогов.
Конечно для Российской империи подобный путь было бы пройти проще (действительно эмиграция или уничтожение части специалистов имело негативный эффект), но в том то и дело что Российская империя в таком направлении не действовала вовсе.
Разве что предположить диктатуру фашистского типа, которая смогла бы создать максимально автономную промышленность...
Ну да, многие ставят в достижение коммунистам снятие сословных барьеров (которые честно говоря для РИ сильно преувеличены). Но даже без всяких барьеров и ограничений, как вы себе представляете в разы увеличившийся выпуск учёных и инженеров с тем же (а точнее сильно уменьшившимся) количеством преподавателей? Это же не курсы ликбеза, когда учителем может быть любой грамотный человек, для высшего образования нужен серьёзный уровень специальных знаний у преподавателей.
Вопрос не в сословных барьерах, а в востребованности труда. В СССР собственные новинки были востребованы, в Царской России - нет. И это объективный процесс, т.к. использовать импортные наработки дешевле и проще. Не зря страны второго эшелона которые имеют открытую экономику не имеют развитой промышленности - импорт забивает собственного производителя.
Reply
Ну например РБВЗ-6 про который даже википедия знает.
И вообще, давайте разделять понятия. Авиадвигателестроение было довольно слабым и собственные конструкции были не очень хорошими. Но тут нужно понимать что в СССР большую часть его жизни авиадвигатели точно так же были "не очень хорошими", что в плане надёжности и долговечности что в плане продвинутости. И вообще, это вполне обычная альтернатива, либо мы покупаем хорошее за рубежом, либо мы делаем не очень хорошее сами (тупо по тому что лучшими во всём быть невозможно). В РИ были возможны оба варианта (хорошие двигатели покупали, но для обеспечения технологической независимости пытались делать своё, хоть это своё и получалось худшего качества). В СССР из-за закрытости был только последний вариант. Выдавать отсутствие выбора за достоинство "зато всё своё" это простите смешно. Итальянцы кстати именно что свои двигатели выпускали большую часть времени, даже реактивные двигатели пилить пытались. Так что повторение их судьбы меня совершенно не пугает.
СССР относился к ним в плане технологического уровня и социальной структуры общества с отсутствием трущоб.
Отсутствие трущоб с лихвой компенсировалось правовым беспределом и несколькими миллионами ЗК. Плюс господствующей антинаучной идеологией, цензурой-закрытостью, влиянием социального происхождения ("бывшие", "члены семьи врага народа") и тд и тп. Помнится в прошлый раз вы мои реплики на эту тему оставили без внимания. Хотите поговорить про это подробнее?
Ну да, Россия слишком большая. Почти как Китай или Индия. Ой, они же тоже в разы улучшили своё промышленное состояние. И как вы только про них не вспомнили? Да даже Турция по итогу двадцатого века выглядит очень неплохо. Кстати, про диктатуру. Если учесть что "диктатура" это жупел только для демократического двадцатого века, как считаете власть монарха будет её аналогом в нашей ситуации? А уш какая ситуация может быть благоприятнее, как не нахождение в стане держав-победительниц в ПМВ я даже и представить не могу.
Тем не менее российские инженеры до революции не были в большинстве своем востребованы на Родине. Т.к. структура российской экономики не нуждалась в инновациях, предпочитая заимстововать отработанные иностранные решения.
Это вы простите идеологические мантры сейчас начитываете? Что значит "не были востребованы"? Хоть какими то цифрами или данными можете это подтвердить? При том что дореволюционная промышленность развивалась очень динамично, и если что и было так это именно что нехватка хороших специалистов (на что многие советопоклонники не раз испускали лицемерные подвывания). Лампочки кстати у нас были отечественные, оригинальной конструкции, вполне себе в серии и продаже. Но я больше пример с радио люблю. Если учесть что Маркони заниматься его продвижением уехал в Англию а Попов его развивал в России (и добился неплохих результатов) то вполне очевидно были ли мы "на уровне Италии" и как выглядит страна которая на самом деле "не нуждалась в инновациях". Ещё раз, вы сейчас просто транслируете коммунистическую пропаганду. Если вдуматься а тем более попытаться её доказать она рассыплется как карточный домик.
Так же хвалёная "автономность", которая будучи не сознательным выбором а вынужденной мерой (из-за конфликта со всем миром) привела к закономерному отставанию по всем параметрам и закономерному развалу. По всем параметрам, обратите внимание, в конечном счёте СССР отстал даже в космосе при неплохих стартовых позициях и вливаемых безумных ресурсах.
Reply
Только в количественном плане. В плане производства современной техники обогнать их было бы очень тяжело - для этого надо иметь собственную развитую науку, технологические школы и многое другое.
Ну например РБВЗ-6 про который даже википедия знает.
И вообще, давайте разделять понятия. Авиадвигателестроение было довольно слабым и собственные конструкции были не очень хорошими. Но тут нужно понимать что в СССР большую часть его жизни авиадвигатели точно так же были "не очень хорошими", что в плане надёжности и долговечности что в плане продвинутости. И вообще, это вполне обычная альтернатива, либо мы покупаем хорошее за рубежом, либо мы делаем не очень хорошее сами (тупо по тому что лучшими во всём быть невозможно). В РИ были возможны оба варианта (хорошие двигатели покупали, но для обеспечения технологической независимости пытались делать своё, хоть это своё и получалось худшего качества). В СССР из-за закрытости был только последний вариант. Выдавать отсутствие выбора за достоинство "зато всё своё" это простите смешно.
РБВЗ-6 выпускался в гомеопатических количествах и был изначально устаревшим, основанным на ещё довоенных германских движках - поэтому слабый и тяжелый.
Лучшим отечественным движком был "Гном-Рон", который к 1917 году был локализован на 95% (только отдельные детали оставались импортными), поэтому и оставался в производстве до середины 20-х.
У СССР же авиадвигатели были весьма неплохи.
Вначале лицензионные копии, потом улучшенные лицензионные копии (на чем сломались итальянцы), потом собственные наработки.
И именно это позволило к 1942 году получить самолеты не уступающие германским.
Потом то же самое повторилось с реактивными двигателями - лицензионные, улучшенные лицензионные, собственные.
Был ли у СССР выбор? Вполне. В реальном мире он преспокойно покупал нужные технологии, а те которые не мог купить воровал.
Тем не менее главной задачей было производство собственной продукции на уровне ведущих стран мира или лучших в мире.
Итальянцы кстати именно что свои двигатели выпускали большую часть времени, даже реактивные двигатели пилить пытались. Так что повторение их судьбы меня совершенно не пугает.
А вот фиг там. Только пока допиливали автомобильные движки, но к концу 20-х это было уже невозможно и итальянцы перешли на лицензионные. Последний самолет с собственным движком это "Фиат" CR.32 времен испанской гражданской войны, причем бомбардировщики уже тогда летали на лицензионных.
При этом отсутствие собственной школы двигателестроения привело к тому что когда англичане с французами отказали в последних новинках все итальянское авиастроение сдулось, не сумев модернизировать существующие двигатели. А не купи они лицензию на американский движок и вовсе к 1940 году не имели бы современной авиации.
СССР относился к ним в плане технологического уровня и социальной структуры общества с отсутствием трущоб.
Отсутствие трущоб с лихвой компенсировалось правовым беспределом и несколькими миллионами ЗК. Плюс господствующей антинаучной идеологией, цензурой-закрытостью, влиянием социального происхождения ("бывшие", "члены семьи врага народа") и тд и тп. Помнится в прошлый раз вы мои реплики на эту тему оставили без внимания. Хотите поговорить про это подробнее?
Идеология как раз была гипернаучной с упором именно на прогресс.
Социальное происхождение мешало только в 20-е годы, в эпоху индустриализации на него обращали куда меньше внимания (кроме разве что эпохи "большого террора").
Что касается нескольких миллионов ЗК, то сейчас их в США куда больше. И что?
Reply
Так если вы знаете, зачем спрашиваете? И самое интересное, зачем отрицаете возможность серийного выпуска в 17 если сами знаете примеры "локализованных на 95% двигателей"? В полемическом задоре?
А в качестве "неплохих" советских авиадвигателей я люблю сравнение по пассажирской сверхзвуковой авиации. Злые языки говорят :
Ту-144 может претендовать на звание самого убыточного и иррационального пассажирского самолета в мире. Его ущербность была обусловлена, в первую очередь, крайне неэкономичными двигателями НК-144. Сверхзвуковую скорость самолета они могли обеспечить только при постоянно включенном форсаже, при этом удельный расход топлива был просто колоссальным.
По топливной эффективности Ту-144 вдвое проигрывал своему англо-французскому конкуренту "Конкорд". Иными словами, на каждый километр пути он расходовал в два раза больше керосина. Кроме того, постоянная работа на форсаже приводила к стремительному износу силовых установок. Рабочий ресурс НК-144 составлял смехотворную для пассажирской авиации величину в 200 летных часов. То есть, через каждые 200 часов Ту-144 требовал полной замены двигателей.
Но и это еще не всё. Расчетный ресурс планера Ту-144 составлял всего-навсего 1000 летных часов и 500 взлетно-посадочных циклов.
При этом каждый из 20 построенных "Конкордов" налетал за время их коммерческой эксплуатации в среднем более 12100 часов
Был ли у СССР выбор? Вполне. В реальном мире он преспокойно покупал нужные технологии, а те которые не мог купить воровал.
Тем не менее главной задачей было производство собственной продукции на уровне ведущих стран мира или лучших в мире.
Хи-хи, простите. И воровал хреново и покупал с большими издержками и всё равно в итоге отставал. В общем он эту свою "главную задачу" однозначно провалил.
Простите, между декларируемой "гипернаучностью" и реальностью есть некоторая разница. Если квазирелигиозные бредни Маркса объявить наукой а потом поднять их на щит то получившееся "гипернаучным" будет только в мозгах сектантов этой веры. Про ЗК, мы идём по второму кругу (как и про космосу кстати). Напомню мои тезисы - в пересчёте на душу населения по количеству ЗК сталинский СССР не догнала ни одна страна в мире. При том что в современных США в этом плане явно нездоровая ситуация, а в те времена ЗК там было гораздо меньше. При том что смертность в заключении была совершенно беспрецендентной для любой исправительной системы (разве что кроме нацистской Германии). При том что террор 37-38 года тоже ни как к достижениям отнести нельзя. В общем я про это могу говорить долго и странными аргументами типа "зато они науке поклонялись" и "зато трущоб не было" (как будто они в РИ были, в нашем климате такой образ жизни в принципе труднореализуем) это никак не перебить.
Reply
Только с применением импортных технологий, особенно в двигетелестроении.
Так если вы знаете, зачем спрашиваете? И самое интересное, зачем отрицаете возможность серийного выпуска в 17 если сами знаете примеры "локализованных на 95% двигателей"? В полемическом задоре?
Так о том и речь, что даже имея высокую потребность в двигателях и помощь союзников с локализацией производства Россия смогла бы освоить "Гном-Роны" разве что к концу 1917 (при отсутствии революции), а запустить его производство в более-менее серьезных количествах только к концу 1918 после запуска нескольких новых заводов.
А в качестве "неплохих" советских авиадвигателей я люблю сравнение по пассажирской сверхзвуковой авиации.
Не совсем корректный пример. По большому счету проблема была только в двигателе и она была вполне решаема при желании. После установки того же РД-36 расход стал вполне приемлемым.
Хи-хи, простите. И воровал хреново и покупал с большими издержками и всё равно в итоге отставал. В общем он эту свою "главную задачу" однозначно провалил.
В смысле отставал?
Даже в области пассажирской авиации отставание было некритичным - те же Ту-204 должны были строится начиная с 1990 года, для сравнения его аналоги Боинг 737 с 1984 года и Аэробус А320 с 1988.
А в военной был вполне себе паритет с некоторым перевесом американцев, разве что с 4-м поколением они оказались несколько впереди.
В области же гражданского машиностроения западная продукция выигрывала по дизайну и удобству работы при сопоставимых технических характеристиках.
Reply
И снова напомню ваш тезис "Собственное серийное производство импортных авиадвигателей началось бы в лучшем случае в конце 1918 года.". А сейчас выясняется что производство существовало и "освоили бы к концу 17". А что считать серьёзными количествами это другой вопрос, если советские тонны металлолома, то встанет вопрос нафига столько, чтобы при нападении на аэродромах пожгли? Напомню, только в первый день войны немцы уничтожили самолётов в несколько раз больше чем у нас вообще во всей ПМВ воевало.
Простите, не могу удержаться от смеха. Если учесть что проблемами с авиадвигателями вы доказываете отсталость РИ, а когда речь про СССР то у вас сразу "проблема только в двигателе и при желании решаема". Проблема в двигателе это же такие мелочи, правда. Изумительное отличие в подходах, уш не двойные стандарты ли это?
Собстенно и дальше это самое. У СССР "отставание некритично", а когда РИ не смогла танки в тот же год что и мировой лидер - Великобритания выкатить, так это признак ужасного отставания. То что "в военной был паритет" это совершенно непроверяемое утверждение, потому что адекватного сравнения никогда не проводилось. Ну и не забывайте что дизайн эргономика и удобство это тоже вполне себе "технические характеристики". Но советская гражданская техника отставала не только по этим параметрам, просто в этом вопросе отставание было вопиющим и бесспорным.
Reply
???А можно узнать куда это на "чуть ли не десяток стран разбросал стран"(ТМ)-логика все ЭТО знают как бэ не катит))
Назовите страны и комплектующие а также процент использования ИНОСТРАННЫХ комплектующих в самолётах F-35 используемых в USAF
обгонять никого не надо было, РИ и так выпускала современную (для тех времён) военную технику.
???
Производство за годы ПМВ самолёты
В России 3490
В Германии 47300
Во Франции 52146
В Англии 47873
В Италии 12031
В США 13840
Максимум что можно поставить в вину - не все технологии были местными но во первых эту проблему решали, во вторых использовать в новейшей технике только местные технологии путь к отставанию и нелепость.
???Самолёты собираемые из американского дерева это местные технологии да/нет?Могу скан дока дать))
Илья Муромец если чо))
И снова напомню ваш тезис "Собственное серийное производство импортных авиадвигателей началось бы в лучшем случае в конце 1918 года.". А сейчас выясняется что производство существовало и "освоили бы к концу 17"
)))Вы в курсе что например таких весщей как производство Подшипников в Рукомпоте физически не существовало?))Раскажите про авиадвигатель БЕЗ подщипников -внимательно слушаю да)))
А что считать серьёзными количествами это другой вопрос, если советские тонны металлолома, то встанет вопрос нафига столько, чтобы при нападении на аэродромах пожгли?
Рукомпот не сжег-НАПАЛ первый!Что дальше получилось?)))НИЧЕГО! Рукомпотный авиапарк БЕз движков -з/ч к которым изготовлялись международно -встал на прикол-могу дать скан дока)))
Напомню, только в первый день войны немцы уничтожили самолётов в несколько раз больше чем у нас вообще во всей ПМВ воевало.
Бред)))Вас вероятно перемкнуло после прочитки солоника мрака
Но советская гражданская техника отставала не только по этим параметрам, просто в этом вопросе отставание было вопиющим и бесспорным.
Гражданская техника это критично для выживания страны да/нет?)))
З.Ы.А вообще я щетаю это тактика такая ну "советские тонны металлолома" ЗАВАЛЯТ аэродромы ,мосты ,дороги ,почту и телеграф небо и аллаха...ну немецкие солдаты выдохнутся разгребая кучи металла пока к Мосве идут вот тут то их усталыХХХ и разгромят!
На американской технике то!
И устанут так немцы что не в сказке сказать ни пером описать!
Адольф Гитлер в саду имперской канцелярии награждает юных членов Гитлерюгенд. Это одна из последних фотографий Гитлера. В центре, награжденные железными крестами 2-го класса, юные уроженцы Силезии: второй справа - 12-летний Альфред Чех (Alfred Czech), третий справа - 16-летний Вилли Хюбнер (Wilhelm Hubner)
(Sarcsm mod off)
Да замечу что Германия мобилизовала 21 миллион человек ,а СССР 35 милионов.Вот как сильна тактика по "советские тонны металлолома"(ТМ)
Reply
Классический пример с российским МС-21, выход которого задерживается из-за отказа в поставки иностранных комплектующих. Так что пока страны нужны США они могут использовать импорные составляющие, а вот если нет, то проблемы появляются - пример Турции которая не смогла экспортировать вертолеты из-за отказа США дать экспортную лицензию из-за наличия американских патентов перед глазами.
Максимум что можно поставить в вину - не все технологии были местными но во первых эту проблему решали, во вторых использовать в новейшей технике только местные технологии путь к отставанию и нелепость.
Пример с "Измаилами" и "Барсами" показывает что это не так - без импортных компонентов строительство первых заморозили, а вторые резко потеряли в качестве. И я уже молчу про самолеты производство которых сдерживалось отсутствием моторов.
Простите, не могу удержаться от смеха. Если учесть что проблемами с авиадвигателями вы доказываете отсталость РИ, а когда речь про СССР то у вас сразу "проблема только в двигателе и при желании решаема". Проблема в двигателе это же такие мелочи, правда. Изумительное отличие в подходах, уш не двойные стандарты ли это?
Разница в том что у СССР этот двигатель был, а у РИ нет. Потому как это был передовой двигатль собственной конструкции, чего у РИ не было и в помине.
Собстенно и дальше это самое. У СССР "отставание некритично", а когда РИ не смогла танки в тот же год что и мировой лидер - Великобритания выкатить, так это признак ужасного отставания.
Проблема не в том что Россия не смогла выкатить танк, а том что она не имела его даже в виде работоспособного прототипа, не говоря уже о разворачивании серийного производства.
То что "в военной был паритет" это совершенно непроверяемое утверждение, потому что адекватного сравнения никогда не проводилось.
В смысле не проводилось? Регулярно проводилось - целая россыпь войн тому свидетельством. И там где был равный уровень подготовки советская техника показала не хуже чем западная - индо-пакистанские войны, ирано-иракская война.
Ну и не забывайте что дизайн эргономика и удобство это тоже вполне себе "технические характеристики". Но советская гражданская техника отставала не только по этим параметрам, просто в этом вопросе отставание было вопиющим и бесспорным.
Дизайн - это не техническая характеристика.
Эргономика - тут да, но в чем же она ещё оставала?
Потому как по рабочим параметрам была вполне на уровне - если конечно сравнивать с современниками.
Просто давайте возьмем какой-то вид техники и сравним.
Reply
А у СССР, особенно послевоенного, выбора не было вовсе, высокотехнологичную (особенно двойного назначения) продукцию ему не продавали, украсть получалось далеко не всё.
Что не так? То что проблему решали? Так решали же, авиадвигатели практический успели заместить, то что не успели заместить детали Измаилов (за два года войны) не является показательным моментом. И вообще, мировая война может считаться вполне простительным форс-мажором, а больше таких явных проблем назвать трудно.
Что было у СССР и не было у РИ, реактивный двигатель позволявший двигаться на сверхзвуке? Простите, назвать двигатель с в разы большим расходом и в разы меньшим ресурсом передовым ... Это слишком сильно для меня. Тогда и РБВЗ6 называйте "передовым", если у вас такие критерии передовитости широкие.
Логичнее было бы сказать наоборот, у РИ не было серийного производства, не говоря уже о рабочих прототипах. Правда они были на тот момент всего у двух стран в мире, и я снова обращаю ваше внимание, вы ставите как признак отсталости тот факт что мы не были на первом или втором месте в мире по одному конкретному виду техники. По остальным видам - вполне на уровне.
Простите, это я и называю "непроверяемое утверждение", потому что при любом провале советского оружия вы сможете использовать магический аргумент "плохой уровень подготовки" объективных критериев которого привести невозможно. Скажем почему у египтян (которые продули Израилю все возможные конфликты) уровень "плохой" а у тех же индийцев (которые тоже ни разу не супер бойцы) "хороший"? И вообще зачем вы приводите в пример войны где однозначный вклад в победу оценить трудно, в Индо-Пакистане участие США было минимальным, в Ирано-Ираке Ирак поддерживали и США и СССР и всё равно дело закончилось ничьёй.
Если бы я хотел поиздеваться, я бы предложил радиоприёмники и прочее звуко-записывающее-воспроизводящее. Но могу и про автомобили поговорить.
Кстати, я заметил у нас снова разговор грозит за сотню с лишним комментов разрастись. Могу предложить что-то вроде диспута по скайпу например. Есть настроение?
Reply
Вопрос в том, что для того чтобы сделать передовую технику на уровне лидеров надо её разрабатывать одновременно с ними, иначе она изначально будет устаревшая, т.к. даже в лучшем случае купить можно только то что уже в серии.
Сравнение в беспилотниках между нами и турками показательно, мы ещё только начинаем (зато на всём своём) а они уже годы назад насытили свою армию и продают по всему миру (пусть и с использованием импортных комплектующих).
А у СССР, особенно послевоенного, выбора не было вовсе, высокотехнологичную (особенно двойного назначения) продукцию ему не продавали, украсть получалось далеко не всё.
Это не показательно, потому как в России просто беспилотникам не уделяли большого внимания, как только ими всерьез занялись отставание стало исчезать. Потому что создать беспилотник куда проще чем пилотируемый самолет - что турки и подтверждают.
Купить или украсть можно было все. Другой вопрос что это было изначально проигрышный путь, т.к. это уже устаревшие технологии, а для выпуска современной техники надо быть на одном уровне, т.е. разрабатывать и запускать технику параллельно.
Что не так? То что проблему решали? Так решали же, авиадвигатели практический успели заместить, то что не успели заместить детали Измаилов (за два года войны) не является показательным моментом. И вообще, мировая война может считаться вполне простительным форс-мажором, а больше таких явных проблем назвать трудно.
Авиадвигатели смогли заместить только иностранные и только до тех пор пока были хорошие отношения с поставщиками. Пример Италии оставшейся перед ВМВ без современных двигателей (что сразу же сделала их авиацию хуже союзной) показателен.
Что касается "Измаилов", то Россия не имела собственного производства паровых турбин и не могла строить самостоятельно турбинные корабли в принципе. То же самое было в области морской электротехники и инструментов - в лучшем случае их производство начинали через несколько лет после того как они появились за рубежом и выручал только импорт.
Reply
И сколько лет назад им начали "уделять внимание"? 10? 15? А результаты до сих пор хуже турецких. А для РИ вы ставили в вину отставание на год-полтора и на этом основании делали вывод про отсталость.
На сколько хуже и по каким параметрам? В любом случае немцы с Италией делились. Точно так же как и США делились и с Англией и с СССР. Что лишний раз показывает - в любой серьёзной войне всегда найдётся кто-то кто будет готов подкинуть нужные технологии. Собственно РИ просто не повезло что Германия с которой были наиболее тесные связи в ПМВ оказалась на другой стороне. Но даже это невезение было весьма относительным, потери были в десятки раз меньше чем в ВМВ а поражение наступило вовсе не из за недостатка промышленности или технологий.
Reply
Беспилотники - это не самое передовое вооружение.
И проблемой России была в недооценке подобного вида вооружений.
А создать двигатели для танков или авиатехники турки пока не могут.
И сколько лет назад им начали "уделять внимание"? 10? 15? А результаты до сих пор хуже турецких. А для РИ вы ставили в вину отставание на год-полтора и на этом основании делали вывод про отсталость.
В смысле хуже?
Лицензионные израильские разведчики в серии с 2014, ударные уже воевали в Сирии.
Успехи же турков и иранцев связаны как раз с тем что не имея возможности развивать пилотируемую авиацию они сделали ставку на беспилотники, которые до появления малогабаритных авиационных боеприпасов были не более чем эрцаз-авиацией.
Так что касательно Российской империи можно простить например недооснащенность ручными пулеметами, но никак не отсутствие двигателестроения (что не давало возможности строить самолеты и корабли) и производства танков (даже возможности такой не было). Тут надо отметить что производство танков дело непростое и те же астрийцы его не смогли освоить как и русские, а итальянцы потратили в разы больше времени чем развитые страны.
На сколько хуже и по каким параметрам? В любом случае немцы с Италией делились.
По мощности. Соответственно у итальянцев была проблема со скоростью истребителей и нагрузкой бомбардировщиков. И никакая аэродинамика не спасала. Сделанный на базе превосходного спортивного самолета Ba.88 из-за слабого двигателя с боевой нагрузкой имел отвратительные летные данные.
Немцы действительно поделились после вступления Италии в войну, но освоение двигателя заняло время и самолеты с ними появились только к концу 1941 года, когда у союзников уже было на подходе следующее поколение. А пока осваивали следующее поколение германских двигателей пришел 1943 год и выход из войны. Так что итальянцы всю войну воевали за заведомо худших самолетах чем союзники и спасало ситуацию только то что на Средиземноморье современная техника поступала во вторую очередь.
Точно так же как и США делились и с Англией и с СССР. Что лишний раз показывает - в любой серьёзной войне всегда найдётся кто-то кто будет готов подкинуть нужные технологии.
А вот это не так - СССР воевал как раз на собственных двигателях и именно это позволяло быть на уровне лидеров без задержки на пару лет из-за освоения производства.
Собственно РИ просто не повезло что Германия с которой были наиболее тесные связи в ПМВ оказалась на другой стороне. Но даже это невезение было весьма относительным, потери были в десятки раз меньше чем в ВМВ а поражение наступило вовсе не из за недостатка промышленности или технологий.
Потери были меньше в основном за счет гражданского населения, которое немцы образца ПМВ не истребляли в отличии от немцев ВМВ.
Военные же потери были больше так как в отличии от ПМВ во ВМВ именно Восточный фронт был главным. Соотношение же потерь было вполне сопоставимым с потерями в ПМВ, т.е. советские войска теряли относительно нацистов и их союзников примерно такой же процент как и русские в боях с кайзеровцами и их союзниками.
Большие же потери погибшими во многом связаны со сверхсмертностью в плену, без неё она была бы вполне приемлемой учитывая потери противника.
Поражение же в ПМВ все-таки в значительной мере связано с недостатком промышленности, потому как имей Россия такую же насыщенность техникой как французы или англичане она бы вынесла их вполне уверенно, учитывая значительное численное превосходство.
Reply
да и оптика в байрактаре тоже привозная, тоже из Канады.
интересно, как там сейчас колбасит турецкое производство - канадцы внезапно догадались, что их оптикой и их движками убивают, а не развлекают, и, как писали в интернетах, прекратили поставки. но это уже к теме распределённого производства;).
Reply
Leave a comment